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15 juin 2012

Le monothéisme est-il source de violence ?

 prise2.jpg

Pourquoi le monothéisme a-t-il engendré, et c'est encore vrai aujourd'hui, autant de violence ?
Illustration : La prise de Constantinople. Tableau de Delacroix.


C'est une question passionnante, qui n'est pas nouvelle, mais qui reste insufisamment explorée.

Pour ouvrir le débat, je vous livre, avec son accord, la contribution que m'a adressé Jean-Pierre Castel.

Jean-Pierre Castel, 63 ans, français, de formation Polytechnique Corps des Mines, a fait carrière dans l’industrie : haut-fonctionnaire, puis directeur de la stratégie dans un grand groupe industriel puis PDG de filiales.
D'é
ducation protestante, il se dit agnostique depuis la sortie de l’adolescence.

"C'est, explique-t-il, le   hasard   des   lectures  et  des rencontres", qui " l'a  conduit  à  s'interroger sur  le  paradoxe  de  la violence  au sein des religions monothéistes, et sur son déni".

Il a publié Le déni de la violence monothéiste aux éditions de L'Harmattan en 2010.

Jean-Pierre Castel poursuit sa réflexion et son travail sur ce thème.
Il y travaille depuis à peu près de quatre ans après s'être passionné pour René Girard, Jean Soler, Jan Assmann, Jared Diamond.

Une nouvelle version de son ouvrage est en gestation.
"Considérablement enrichie", selon lui, elle approfondit un certain nombre de thématiques et tient compte des échanges qu'il a pu développer avec le réseau de correspondants anthropologues, théologiens, historiens, philosophes, auteurs, qu'il a eu, dit-il, "le bonheur de constituer autour de son sujet".

Pour lire la contribution : cliquer ici

Commentaire
Les violences religieuses, et les grandes religions monothéistes n'y échappent pas, sont une réalité indiscutable. Et cela constitue un paradoxe absolu : comment peut-on être violent au nom de son Dieu ?
 

Personnellement, en tant que croyant, je me demande comment cette violence peut-être dépassée dans le cadre d'une religion révélée.

Il est également intéressant d'interroger la notion de vérité.
Tout croyant sincère est, a priori, sûr de détenir "la Vérité".
Avec le risque de vouloir l'imposer par la violence à ceux qui prétendent à une autre vérité.
Or le croire est indissociable de la liberté.

Est-ce qu'il n'y a pas, au fond, à rechercher un au-delà des religions ?
Au-delà qui n'est pas, dans mon esprit, une négation de Dieu, au contraire.

Je n'ai pas la réponse à cette question. Mais c'est une interrogation profonde.

Je renvoie, une fois encore, à cette réponse de Jésus à la Samaritaine dans l'évangile de Jean :

Jésus lui dit : « Femme, crois-moi : l'heure vient où vous n'irez plus ni sur cette montagne ni à Jérusalem pour adorer le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, celui que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité : tels sont les adorateurs que recherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent l'adorer. »

Adorer en "esprit et en vérité". C'est bien là tout l'enjeu...



 

 

 

    


Commentaires

Un blogueur américain disait récemment en substance (je ne sais s'il a raison): "Quand les croyants sont violents, on dit que c'est à cause de leur religion; quand des athées sont violents, on dit que c'est malgré leur athéisme". Je note que ce sont des athéismes ou autres doctrines non religieuses qui, au XX° siècle, ont fait le plus de morts, que ce soit Hitler, Staline, ou autres Pol Pot.
Par ailleurs je pense au livre de Régis Debray sur les "Communions humaines", religieuses ou non (yc football...) qui sont une des structures de base des sociétés. Je ne me rappelle pas s'il parle des violences qui y sont souvent associées.

Écrit par : Philippe Lestang | 15 juin 2012

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La violence humaine a bien sûr toutes sortes de motivations, mais les religions abrahamiques ont ajouté une motivation inédite jusque là, celle de remplacer les dieux des autres par les siens propres.

Les totalitarismes du XXème siècle ne sont pas apparus en terre paîenne, mais en terre chrétienne, car ils ont repris nombre de paradigmes chrétiens: la vérité unique, la perspective messianique, le peuple élu, les martyrs, etc.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 17 juin 2012

Il me semble que celui qui lit l'Evangile de cette lecture ne peut en aucun cas en conclure, bien au contraire, qu'il doit éliminer son adversaire qui refuse de se convertir En revanche la lecture de l'Ancien Testament ,elle,ne dépeint guère un Dieu de bonté et de compassion ,et il faut bien reconnaître que certains psaumes dans lesquels on se réjouit devant les dépouilles des vaincus n'ont qu'un rapport très très lointain avec l'esprit de l'Evangile .
J'aboutis à la conclusion que peut -être l'Eglise n'avait pas entièrement tort lorsqu'elle déconseillait fortement de lire l'Ancien Testament tant il regorge de massacres.
Dieu nous a donné l'Evangile,mais nous a laissés libres quand même de le suivre ou non.
Certes, dans l'histoire du monothéisme dans son ensemble tout n'est pas très reluisant,certes pas, pour autant il ne faut pas oublier qu'au Moyen-âge gràce à l'Eglise les jours où il n'atait pas interdit de faire la guerre étaient vraiment très limités.
Quant à l'importance des massacres à la charge des chrétiens je pense tout de même que nous n'avons pas trop à rougir par rapport aux massacres à la charge du communisme et du nazisme.
Je pense pour ma part que vraiment si le monothéisme n'existait pas la violence dans le passé aurait été encore bien pire

Écrit par : dominique bargiarelli | 15 juin 2012

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Je resterai toujours éberlué de voir que la violence des autres nous empêche de RENIER notre propre violence. Ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs que nous ne devons pas nous regarder en "vérité" : le monothéïsme s'est parfois répandu dans le monde par la violence ... et nous n'arrivons pas à appliquer à nous-même les préceptes d'amour que nous prêchons !!!

Écrit par : Pad56 | 16 juin 2012

Le problème si j'ose dire de Jésus, c'est qu'il n'est pas sorti du cadre monothéiste, il n'a pas dénoncé le dieu de l'Ancien Testament, bien au contraire. Par comparaison, Bouddha lui a complètement rejeté la religion dans laquelle il état né, le brahmanisme, avec ses dieux, ses sacrifices, ses castes.

Encore une fois, les totalitarismes du XXème siècle sont des rejetons du christianisme, la transcendance en moins.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 17 juin 2012

Dans votre commentaire vous oubliez les violences et les massacres de la conquête des Amériques. Les missions évangéliques de l'Église. Des croisades. "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" contre les Albigeois ... L'éradication des civilisations indiennes . Y compris celle des USA: Le KKK au nom de la Croix. Combien reste-t-il d'indiens vivants ?

Écrit par : APEL | 18 juin 2012

Voilà un point de vue qui donne à réfléchir mais une phrase m'a fait bondir : "Tout croyant sincère est, a priori, sûr de détenir "la vérité"."... A mon sens, être "sûr de détenir la vérité" serait tenter de se faire l'égal de Dieu, si toutefois l'Esprit de Dieu pouvait se satisfaire d'une pensée aussi humaine que limitée...

Écrit par : Alain Schäfer | 15 juin 2012

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Bien sûr, vous avez parfaitement raison. Personnellement, je n'ai pas la prétention de détenir la vérité. Je voulais simplement dire que le croyant tient pour vrai ce qu'il croit. Ce qui n'empêche pas d'être traversé par le doute. De célèbres grands croyants ont connu de tels moments. Je pense notamment à Mère Teresa.

Écrit par : François Vercelletto | 15 juin 2012

Suffisamment sûr de détenir la vérité unique pour considérer de son devoir de l'imposer aux autres: "L'Eglise existe pour évangéliser", c'est-à-dire pour convertir, affirme l'encyclique Evangelii nuntiandi.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 17 juin 2012

Effectivement, je pense que tout croyant sincère espère fermement certes , mais espère seulement détenir la Vérité tout en étant envahi par le doute à certains moments.

Écrit par : dominique bargiarelli | 15 juin 2012

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"Croire", par définition, c'est ne pas être sur...En latin (Bonjour les tradis!) CREDO, c'est "faire crédit", "faire confiance". En toute logique, en ce qui concerne l'existence de Dieu, on ne peut pas se fier aux propos d' un autre homme. Tout repose donc sur la foi en Jésus, Dieu incarné dans l'histoire humaine pour en accomplir le sens.
Et ce ne peut être qu'une affaire personnelle, aussi irrationnel que cela puisse paraître, que l'on ne peut imposer à personne. Le "pari" de Pascal???

Écrit par : Bernard | 15 juin 2012

La question n'est pas celle-là, elle est : devez-vous évangéliser celui qui a une autre religion que vous, ou qui n'en a pas?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 18 juin 2012

Il me semble, au contraire, que c'est bien le fond de la question. Puisque le Credo affirme que la "Vérité" religieuse est une croyance qui relève de la foi (i.e. de la confiance dans le Christ), il est évident qu'elle ne peut être imposée à personne sous peine de se comporter en "mécréant" (=mauvais croyant). C'est tout l'enjeu de la laïcité, justement!

Écrit par : Bernard | 19 juin 2012

L'unité conçue comme une tour de Babel est dangereuse, car cette unité veut tout uniformiser. C'est ce qui se passe dans les totalitarismes politiques (y compris monarchiques) qui englobent et instrumentalisent les religions. Une religion sans pouvoir directement politique est moins dangereuse. En revanche, l'unité conçue comme amour et diversité - sur le modèle de la Trinité - ne peut que nous enrichir. Cette unité-là promeut la liberté et le dialogue. Quant aux religions, elles sont les formes humaines et forcément nécessaires pour les croyants qui s'organisent concrètement entre eux. Comme un couteau, une organisation peut être la pire ou la meilleure des choses, tout dépend comment on l'utilise. Jésus a réformé la religion de son enfance, il ne l'a pas supprimée. Pour les chrétiens, au-delà de la mort, il n'y aura plus besoin de religion. Seul restera l'Amour de charité.

Écrit par : joachim | 15 juin 2012

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Trinité ou pas, la notion de vérité révélée introduit une dissymétrie radicale entre le croyant et le non croyant. Lorsque deux personnes ne sont pas d'accord, elles choisissent en commun un arbitre ; si l'une des deux affirme qu'elle détient une vérité divine unique, c'est comme si elle voulait imposer son arbitre.
Comment comprendre autrement les paroles de Jésus ou des apôtres:
 "Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon" (Mt 6.24),
 "Nul ne peut servir deux maîtres." (Mt 6.24),
 "Quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. " (Mt 12: 32)
 "Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14:6)
 "Celui qui croit en Lui (le Christ) ne sera pas condamné, mais celui qui ne croit pas est déjà condamné" (Jn 3, 18).
 "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:16)
 "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi." (Luc 11: 23)
 "Il n'y a aucun salut en dehors du Christ, car aucun nom sous le ciel n'est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut." (Ac. 4, 12)
 "Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent." (Jn 15, 6)
 "Au reste, amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, et égorgez-les en ma présence."(Luc 19, 27)

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 18 juin 2012

"Et cela constitue un paradoxe absolu : comment peut-on être violent au nom de son Dieu ?"

Bonsoir;
vous ne répondez pas à la question posée, vous l'évacuez comme si vous aviez peur de la réponse... Vous souhaitez dépasser cette violence, très bien: mais la violence ne fait elle pas partie du code génétique des 3 monothéismes? A partir du moment ou "le salut", est censé venir en la foi en un dieu "d'amour", tous ceux qui dévient ne peuvent être que des méchants qu'ils convient soit de ramener dans le droit chemin, soit de les mettre hors d'état de nuire, le code théodosien avec toutes les persdécutions contre les "païens" montrait la voie dès les débuts du catholicisme comme religion d'état. L'islam a emprunté la même voie...

Écrit par : athé-du-14 | 15 juin 2012

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Athée du 14 ,désolé , mais je ne crois vraiment pas qu'il soit établi comme vous le faîtes qu'à partir du moment où l'on croit que le salut est subordonné à la croyance en un Dieu d'amour on est amené obligatoirement à con sidérer ceux qui ne croient pas comme des ennemis.Avoir cette conception c'est avoir une vision parfaitement partielle du message de la Bible dans son ensemble et de l'Evangile encore plus bien sûr.
Certes cette vision a eu ,hélas , cours chez nombre de chrétiens ,de toute confession d'ailleurs pendant des centaines de siècles , mais en même temps ne cessaient de s'élever au cours de ces périodes des voix contre cette conception.
Mais bien sûr si vous êtes réellement athée comme le laisse entendre votre pseudo ce n'est certes pas mes pauvres arguments qui vont vous faire changer d'avis, puis-je tout de même vous faire observer que côté chrétien cet horrible monothéisme a donné aussi des François d'Assise, des Vincent de Paul, des Soeurs Emmanuelle, des Méres Teresa des Albert Schweitzer ,des Maximillien Kolbe ;des Richard Bonhoeffer et bien d'autres qui ne seront d'ailleurs jamais canonisés .,mais qu'importe...

Écrit par : dominique bargiarelli | 16 juin 2012

Oui parce que les trois religions monothéistes partagent le même code génétique : dieu jaloux, vérité unique, ordre de brûler les idoles.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 18 juin 2012

"J'aboutis à la conclusion que peut-être l'Eglise n'avait pas entièrement tort lorsqu'elle déconseillait fortement de lire l'Ancien Testament tant il regorge de massacres."

Il faudrait un gros livre, et peut-être même plusieurs, pour répondre adéquatement à votre commentaire. Je vous poserai seulement quelques questions, dont j'espère que la première ne vous paraîtra pas indiscrète.

Lisez-vous souvent l'Ancien Testament ?
L'Église catholique latine a-t-elle eu tort de restaurer dans la liturgie la lecture de l'Ancien Testament?
Parmi les passages d'Ancien Testament dont vous entendez la lecture à l'Église, psaumes compris, combien sont des appels au massacre?

Écrit par : Cartapus | 16 juin 2012

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Oui, Cartapus, je lis à peu près chaque jour l'Ancien Testament,je n'en ai certes pas une connaissance encyclopédique mais si j'y lis des horreurs monstrueuses , surtout pour nous hommes du XXIe siécle je n'y vois pas que cela, loin de là et notamment bien des psaumes sont totalement dépourvus de désirs de vengeance, bien au contraire,et puis tout de même "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" en fait bien partie que je sache.
Quant aux passages de l'Ancien Testament lus au cours de la Messe bien rares sont ceux qui sont des appels à la vengeance, bien rares.
Donc je réponds à votre deuxiéme question:non l'Eglise catholique n'a pas eu tort d'autant plus que le Christ lui-même a fait de multiples allusions aux livres de l'Ancien Testament au cours des trois années de sa vie publique.Il est donc indispensable me semble-t-il d'en avoir une certaine connaissance.
Il me semble ainsi avoir répondu à vos trois questions.

Écrit par : dominique bargiarelli | 16 juin 2012

Le Nouveau testament ne prétend pas annuler, mais accomplir l'Ancien. Jésus affirme ne pas supprimer un iota de la Loi. Quel est le dieu du premier commandement du Christ: aime le seigneur ton dieu ...: n'est-ce pas son Père, le dieu de l'Ancine Testament?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 18 juin 2012

Quelques remarques sur la contribution de Jean-Pierre Castel passionnante et passionnée.
-En pratique, les monothéismes ne sont en mesure d’imposer une « Vérité révélée » au lieu de se proposer comme une foi (à laquelle on croit) que lorsqu’ils accaparent le pouvoir politique (théocratie) ou sont accaparés par lui (césaropapisme). Les exemples invoqués le démontrent bien ; d’où la nécessité impérative d’une société laïque !

- Le contre-exemple du procès de Galilée est caricatural et l’analyse ne prend pas en compte les derniers travaux sur l’affaire. Je coupe-colle la 4ème de couverture de Pietro Redondi, Galilée hérétique, Paris, NRF, Gallimard, « bibliothèque des histoires », 2003.
« UNE AFFAIRE QUE L'ON CROYAIT CLASSEE. IL Y A TROIS SIECLES ET DEMI, GALILEE ETAIT CONDAMNE POUR AVOIR DEFENDU LES THESES DE COPERNIC SUR LA GRAVITATION DE LA TERRE AUTOUR DU SOLEIL.
Il abjurait en prononçant le fameux : « Et pourtant, elle tourne ! » La liberté de la science contre les dogmes de la foi : le cas du savant florentin du XVIIe siècle est devenu un mythe et un symbole. Depuis un siècle et demi, les dossiers du Saint-Siège avaient été ouverts aux historiens et Jean-Paul 11, en 1984, finissait par réhabiliter solennellement Galilée et ses théories.
Pietro Redondi bouscule ici toutes les données de la dramaturgie classique. À partir d'une trouvaille archiviste, il montre que la véritable accusation qui menaçait le savant, ourdie par le puissant collège romain des Jésuites, ne portait pas contre ses idées astronomiques, mais contre ses thèses sur la matière, composée d'« atomes substantiels », accusation autrement plus grave qui le condamnait sans échappatoire possible au bûcher. Le procès aurait donc été un énorme trompe-l'oeil organisé par le pape Urbain VIII, ami et protecteur en fait de Galilée, et destiné à lui sauver la mise.
Avec une savante minutie qui en fait tout le sel et une connaissance intime des enjeux théologiques et scientifiques de l'époque, Pietro Redondi se livre au joyeux démontage d'une légende et au remontage d'une subtile machination, entre le tribunal du Saint-Office et les bibliothèques des savants ».

-Si le Judaïsme aussi bien que le Christianisme croient que la Bible est « inspirée », il l’ont toujours considérée non comme un tout, mais comme un « Bibliothèque » sacrée contenant des livres de genres divers (mythes, liturgie, histoire, prophéties etc.) et donc relevant d’une lecture spécifique (ne serait-ce que par le contexte dans lequel ils convient de s’en servir). On peut en dire autant du genre narratif dont relèvent les paraboles.

- Le débat sur les idoles ne concerne pas simplement les relations avec le paganisme. Il a donné lieu à toute une théologie de l’image (et notamment sur les icônes, entre iconoclastes et iconodules).

Ceci dit, merci pour ces réflexions décapantes.

Écrit par : Bernard | 16 juin 2012

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Une petite précision s'impose. La théologie de l'Eglise a certe progressée, mais elle ne s'est jamais contredite. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui on n'a pas plus (ni moins) de raison de condamner Galilée. Il n'est d'ailleurs pas condamné.
Si les thèses de Galilée ont été rejetées, ce n'est pas parce qu'elles contredisaient la doctrine de l'Eglise, mais juste parce que les démonstrations scientifiques n'étaient pas complètes et rigoureuses. Ces thèses ne pouvaient donc pas être acceptée scientifiquement.
Il ne faut donc pas confondre avec les articles bidons de journalistes en mal d'article discréditant l'Eglise.
Aujourd'hui, il existe toujours une commission scientifique au Vatican. Elle a perdu de son prestige mais a toujours été indépendante vis à vis de la doctrine "spirituelle". Les thèses de Galilée n'ont donc rien à voir avec la Foi car la Foi n'a pas changée et ces thèses sont aujourd'hui acceptées et non contraire à l'enseignement de l'Eglise.
Ce qui est beau avec les sciences (oncluant l'archéologie, l'histoire,...), c'est qu'elles permettent de confirmer l'enseignement doctrinal de l'Eglise (Arche de Noë retrouvée, découverte régulière de morceaux de la bible au tout début de sa rédaction, traces d'évènement historique et géographiques dont la seule trace jusqu'à présent était la Bible,...).

Écrit par : Roland | 16 juin 2012

La laïcité ne supprime pas l'ordre de brûler les idoles : l'intention demeure, et l'évangélisation applique!

Que Galilée ait été condamné pour l'héliocentrisme ou pour l'atomisme, quelle différence? Il a été condamné pour vouloir braver la vérité imposée par l'Eglise, c'est à dire remettre en cause le principe même de la vérité révélée.

L'argument la Bible est une bibliothèque est typique des exégètes, qui cherchent toujours à noyer le poisson : le dieu unique, la vérité révélée, l'ordre de brûler les idoles ne parcourent-ils pas toute la Bible : des invaraiants dans cette bibliothèque.

Oui, l'iconoclasme: encore un ordre absurde, mais celui-là le christianisme finira par l'abandonner.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 18 juin 2012

Condamnation pour héliocentrisme ou atomisme, cela change tout, en effet. Dans le contexte du XVIIe siècle, l'Eglise se comportait en instance scientifique (et en état, mais c'est un autre aspect de la question). Une condamnation pour héliocentrisme, alors que le fait était établi depuis Copernic, relèverait de l'obscurantisme et renforcerait la thèse de Mr J.-P. Castel. Mutatis mutandis, une condamnation pour atomisme (alors en débat) est, par contre, analogue au traitement infligé aujourd'hui à propos du réchauffement climatique à la minorité de chercheurs qui contestent l'importance des activités humaines dans ce processus:les instances scientifiques (voire politiques) font tout pour les réduire au silence ou du moins les disqualifier!
Quant à l'exégèse, il ne s'agit pas de "noyer le poisson", mais d'analyser des textes (dont la rédaction s'étale sur une très lonque durée) selon une démarche scientifique. Cela relativise la réflexion de Mr J.-P. Castel sur mythe et religion, me semble-t-il. En clair, la Genèse doit effectivement être lue comme un mythe d'origine, les psaumes comme des chants liturgiques, les Rois, comme des livres historiques ce que ne sont pas les Evangiles, etc. Evidemment, puisqu'il s'agit d'une "bibliothèque" religieuse, elle informe sur une (voire des) religion(s) monothéiste(s). Mais que dirait-on d'un historien (il y en a pourtant, hélas) qui appliquerait les mêmes méthodes à des chroniques, des actes notariés et des textes littéraires?

Écrit par : Bernard | 19 juin 2012

S'il est vrai que certaines religion monothéistes sont violentes, les religions polythéistes le sont souvent plus (le Bouddhisme est loin d'être une religion pacifiste par exemple).
Cependant, aujourd'hui on entend souvent que le Catholicisme est une religion au passé violent. C'est vrai si l'on regarde la période avant l'avènement du christ avec nos yeux actuels.
La religion Juive avait une loi (celle du tallion par exemple) qui est sévère, mais elle était destinée à limiter les peines qui étaient beaucoup plus radicales auparavent.
Aujourd'hui le catholicisme est une religion non violente (il faut comprendre "religion non guerrière et non incitative à la violence). En effet, l'ancien testament est lue à la lumière du nouveau testament oùl'on apprend que l'on a pas droit de vie et de mort sur notre prochain, que l'on est libre d'adhérer ou non à la doctrine. Dans le même temps, l'Eglise défendra sa doctrine en refusant tout compromis qui en altèrerai son sens.

Écrit par : Roland | 16 juin 2012

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Aucune religion non monothéiste n'a cherché à supprimer les dieux des autres.
En revanche prétendre que le catholicisme est une religion non violente est étonnant. Qui a éradiqué le paganisme en Europe? Qui a brûlé les hérétiques? Qui a développé et systématisé l'antisémitisme? Qui a détruit les cultures des pays évangélisés?
Y a-t-il beaucoup de conflits religieux aujourd'hui de par le globe où l'une ou les deux parties n'est pas monothéiste?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 18 juin 2012

Ce n'est pas le catholicisme qui a éradiqué le paganisme (avez vous déjà entendu ou lu un texte qui dise que Rome ait imposé la religion catholique?), mais ce qu'en on fait certaines personnes.
Par exemple, Charlemagne a créé l'unité de l'Europe autour de la religion catholique.
Il est vrai que nos ancêtres n'ont pas toujours été des tendres, mais c'est plus culturel que religieux. Il faut du temps pour adoucir l'Homme et c'est une évolution qui a pris des millénaires. Rien à voir avec la religion (sauf si celle-ci s'enferme dans un combat contre le progrès comme c'est le cas de certaines sensibilités islamiques).

Écrit par : Roland | 19 juin 2012

Le monothéisme c'est un peu le parti unique et donc une forme de totalitarisme, très dangereux, d'autant que ceux qui s'en réclament se disent "inspirés" par leur Dieu!!

Écrit par : PELUT | 16 juin 2012

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"Aucune religion non monothéiste n'a cherché à supprimer les dieux des autres", écrit M. Jean-Pierre Castel et c'est dans la logique du polythéisme. Par contre,on pourrait multiplier les exemples de syncrétisme (Mercure/Lug, entre Romains et Gaulois, par ex.) qui reviennent à capter les dieux du peuple voisin pour les mettre de son côté: la démarche n'exclut pas la violence. Dans l'Ancien Testament, Dieu est celui d'Israël, plus fort que celui des autres (les Baal, par ex.). Dans le christianisme primitif, l'existence des divinités du paganisme n'est pas contestée ; ce sont les "démons" (daimon en grec)... Il me semble donc que le problème est plus complexe qu'une opposition monothéisme/polythéisme?

Écrit par : Bernard | 18 juin 2012

@ Dominique Bargiarelli. Sans vouloir lancer un débat entre nous, j'ai un peu de peine à vous suivre quand vous écrivez que "la lecture de l'Ancien Testament, elle, ne dépeint guère un Dieu de bonté et de compassion". C'est un cliché assez caricatural. Et on pourrait trouver aussi des passages très durs pour les pécheurs dans le Nouveau Testament...

Écrit par : Cartapus | 17 juin 2012

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Cartapus alors-là familièrement parlant vous m'en bouchez un coin!!!

Écrit par : dominique bargiarelli | 17 juin 2012

Permettez-moi de réagir d'abord au commentaire de François Vercelletto,
Le problème ne me paraît pas Dieu ni la religion en général, mais la conception de dieu que nous donne les trois religions abrahamiques, avec les notions de vérité révélée, de dieu jaloux, l'ordre de brûler les idoles, c'est à dire d'abord les dieux d'autrui. La question que je me pose (en conclusion de ma contribution que François Vercelletto a bien voulu mettre en ligne sur ce blog) est celle de la possibilité pour les croyants et les églises de désacraliser les textes dits sacrés, d'arrêter de les considérer comme des vérités divines à diffuser comme telles aux 4 coins du globe, de cesser de croire que notre dieu est le seul et qu'il nous ordonne d'éliminer ceux des autres : c'est comme cela que j'aimerais comprendre le "ni à Jérusalem ni au mont Garizim, mais en esprit et en vérité". Mais je ne suis qu'un mécréant...

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 17 juin 2012

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Je ne sais pas si vous êtes ou non un mécréant,mais pour ma part ne me vient à l'esprit aucun passage de l'Evangile appelant à je ne sais quelle conversion forcée,et les Apôtres ne l'ont d'ailleurs jamais pratiquée.Maintenant je ne vais pas vous dire bien sûr que les Chrétiens ont toujours été des exemples de douceur,certes pas,mais par exemple si vous faîtes allusion à L'Inquisition, aujourd'hui tous les historiens sont unanimes pour dire qu'à l'époque il était préférable de tomber entre les mains de l'Inquisition plutôt qu'entre les pattes de n'importe quel tribunal civil

Écrit par : dominique bargiarelli | 18 juin 2012

Je suis surpris par l'ensemble des commentaires.
2 pistes de réflexion:
1) il se trouve sur le bâtiment de l'ONU une citation biblique de "l'ancien testament" extrait de Michée ou Mika 4:3: "Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l'épée, nation contre nation, et ils n'apprendront plus la guerre." L'idée a été renforcée par Christ, qui parlait de la vérité qu'il détient. A l'occasion de son arrestation dans le jardin de Gethsémané, Pierre veut en découdre avec les soldats, et tranche l'oreille de l'un d'eux. Jésus répare les dégâts et fait ce commentaire: "Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée..."
2) Durant la seconde guerre mondiale, pour avoir refusé de porter des armes, des allemands, des alsaciens et des français se sont retrouvés en caps de concentration, et alors qu'il leur aurait suffit d'abjurer leur foi pour obtenir leur libération, ils ont maintenu leur position, souvent au prix de leur vie. Il faut rajouter qu'au dénouement de ces événements: lors de la marche de la mort, parmi les milliers de victime, il n'y en eut aucune appartenant à ce groupe! la raison: ils étaient unis et se soutenaient. Plus récemment, les jeunes français animés par cette foi, appartenant à ce peuple international et refusant toujours de porter les armes étaient emprisonnés pour une durée de 1 an. Cette disposition a été levée dans les années 2000. Ces prisonniers exemplaires étaient utilisés à différentes fonctions du système carcéral. Ce fut le cas de mon gendre.

Il reste à reformuler votre question: est-ce le monothéïsme qui est source de violence, le groupe religieux auquel je me réfère est monothéïste, puisqu'il rend le culte au Dieu de la bible, au Créateur.
Bon courage pour vos commentaires.

Écrit par : Kembellec | 18 juin 2012

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Petite contribution en ce jour de bac de philo :

Je trouve pour le moins simpliste le postulat de départ de cette problématique et des commentaires. J'aurais aimé qu'on m'explique le parti pris selon lequel la violence est - en soi et absolument - condamnable ? Je n'ai pas trouvé ici beaucoup de propos nuancés sur la question.

Écrit par : frich49 | 18 juin 2012

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Une nuance?

Utiliser la violence pour venir au secours d'un innocent, oui,sinon je ne vois guère de passage de l'Evangile où Jésus ait justifié à la violence.

Écrit par : dominique bargiarelli | 18 juin 2012

@ Jean-Pierre Castel. Vous m'écrivez plus haut : "Lorsque deux personnes ne sont pas d'accord, elles choisissent en commun un arbitre ; si l'une des deux affirme qu'elle détient une vérité divine unique, c'est comme si elle voulait imposer son arbitre". Or Jésus, malgré les citations évangéliques que vous citez, n'a rien imposé. Toute sa vie en témoigne jusque dans sa mort sur une croix. Pilate a été cet arbitre dont vous parlez, et Jésus ne lui a rien imposé. Quand Jésus parlait de vérités, il le faisait essentiellement à un public prêt à l'écouter. Votre argument ne tient donc évidemment pas concernant Jésus.

Écrit par : joachim | 18 juin 2012

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Pas de violence dans l'Evangile, dites-vous ? Plutôt que de tordre les faits au profit d'une idée (violence = mal), peut-être conviendrait-il plutôt de revoir le côté simpliste de cette idée ?

Quelques exemples, parmi d'autres :
- En acte, avec les marchands du Temple.
- En paroles, dans les échanges avec les pharisiens.
- Dans l'enseignement avec la meule autour du cou de celui qui scandalise les enfants, les vierges folles, le mauvais serviteur, l'invité au festin qui n'a pas sa tunique, la géhenne.

Écrit par : frich49 | 18 juin 2012

Bonsoir,
Jésus, (du moins le personnage décris dans les évangiles, a en effet un discours ouvert, mais ses thuriféraires et successeurs se feront un devoir d'imposer leurs vues par tous les moyens, le christianisme s'est imposé par la contrainte sociale et la violence grâce à l'appareil de l'état, comme le prouve le code théodosien mis en place en 439.

Écrit par : athée du 14 | 22 juin 2012

@frich49. Il faudrait déjà ne pas tordre le sens de mes propos. Je ne dis pas que Jésus ne s'est jamais montré violent ou que la violence soit toujours un mal. Mais dans ses actes, vous ne pouvez citer que l'épisode des marchands du temple. Dans ses paroles ou ses paraboles, vous remarquerez que Jésus n'appelle jamais au meurtre, mais toujours à la justice, voire à la miséricorde. Et à chaque fois, il s'adresse à ses coreligionaires, capables donc de le comprendre, capables également de lui montrer leur désaccord. Bref, encore une fois, Jésus n'impose rien à personne.

Écrit par : joachim | 18 juin 2012

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@FRUCH 49 je ne pense pas qu'un blog soit vraiment le lieu pour discuter véritablement des quelques exemples que vous donnez, et même en admettant votre interprétation, ne croyez-vous pas que les Béatitudes et l'attitude du Christ lui-même pendant sa Passion suffisent largement pour contrebalancer ces exemples???

Écrit par : dominique bargiarelli | 19 juin 2012

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@dominique bargiarelli
Conversion forcée dans les Evangiles? sans parler du contesté "allez par toutes les nations..." j'ai rappelé ci-dessus quelques paroles où le Christ condamne très explicitement et très violemment les incroyants, et le fait central qu'il revendique pour Père le dieu de l'ancien testament.
Que le Christ ait tenu des paroles magnifiques n'est pas contestable, mais que le christianisme, du fait non seulement de Constantin, mais, à la racine, du fait que le Christ n'a pas dénoncé le dieu jaloux, soit une religion d'intolérance et de violence, est non moins contestable. Idem pour toutes les religions abrahamiques.

@bernard:
Héliocenrisme et atomisme: Galilée n'avait de preuve ni pour l'un ni pour l'autre, la question n'est pas là, mais: au nom de quoi l'Eglise s'est-elle arrogée un rôle de juge et de bourreau dans une telle discussion , jusqu'à condamner - ce fut bel et bien une condamnation, avec assignation à résidence loin de la ville, filtrage des visites, censure de la correspondance jusqu'à la fin de ses jours : une prison dorée certes, mais une prison, un peu comme l'ile d'Elbe pour Napoléon ?
Exégèse: je ne vois pas en quoi, excusez-moi, le fait que la rédaction de la Bible se soit étalée sur des siècles atténue la portée du fil rouge qui la parcourt: le dieu jaloux, la vérité unique, l'ordre de brûler les idoles. L'anathème est d'ailleurs le dernier mot du dernier Prophète, Malachie.

Monothéisme/polythéisme: je suis bien d'accord avec vous, le problème n'est pas le dieu unique, mais le dieu jaloux : c'est cette jalousie, cette revendication d'exclusivité qui est (sauf preuve du contraire?) unique dans l'histoire des religions, et qui est à l'origine de cette violence spécifique aux religions abrahamiques

@Kembellec
Qu'il y ait des hommes remarquables parmi les monothéistes, certes! et de même chez les non-monothéistes ! Encore une fois, le monothéisme n'est pas la source de toutes les violences, loin s'en faut, mais, alors qu'il s'affiche comme religion d'amour, il véhicule, avec sa prétention à la vérité unique à laquelle il ambitionne de rallier l'ensemble de l'humanité, une motivation à la violence qui lui est spécifique, qui n'existe nulle part ailleurs : celle de remplacer les dieux des autres par les siens propres, justifié par le commandement divin de brûler les idoles. Fort heureusement de nombreux croyants ne suivent pas ce commandement! Mais le problème est que personne ne l'a dénoncé explicitement. Je propose le parallèle avec le système des castes indiens: il persiste dans les faits, mais au moins il est dénoncé urbi et orbi, jusque dans la la constitution indienne. Ma question : quand les églises, synagogues et mosquées dénonceront-elles la jalousie de leur dieu, sa prétention à la vérité unique? N'est-elle pas l'une des motivations à l'oeuvre encore aujourd'hui dans la plupart des conflits religieux qui animent la planète ?

@frich 49
La violence est-elle condamnable? Ce qui me paraît condamnable, c'est le double langage de religions qui se prétendent religions de vérité, d'amour, et souvent de non-violence, alors qu'elles sont d'abord des religions d'autorité, qu'elles affichent en toute ingénuité leur ambition d'extirper l'idolâtrie aux 4 coins du monde, qu'elles considèrent de leur devoir de détruire les cultes, objets de culte, rituels qui fondent la culture et le système social de tous les autres peuples (sans parler des pratiques certes dévoyées mais très fréquentes "d'achat de voix"). Prenez même le judaïsme, qui prétend ne rien imposer aux non-Juifs: comment faut-il comprendre la troisième loi noachique, qui interdit "l'idolâtrie" ?

Jésus n'appelle jamais au meurtre? n'a t il pas dit: "Au reste, amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, et égorgez-les en ma présence."(Luc 19, 27). Encore une fois, Jésus est resté (malgré lui?) prisonnier de sa religion. Quand il dit "je suis pas venu non pour abolir, mais pour accomplir", je ne peux pas m'empêcher de penser à de Gaulle disant "vive l'Algérie française!" Mais de Gaulle a eu le temps et le courage de renier cette parole, pas Jésus.

@Joachim
Mon argument ne tiendrait évidemment pas concernant Jésus.
Jésus a voulu intérioriser, spiritualiser le judaïsme, mais n'en a jamais remis en cause les fondements, au contraire de Bouddha par exemple qui a remis en cause les dieux et les rituels du brahmanisme. Jésus aime et pardonne, mais ne tolère pas d'autre vérité que la sienne. Son second commandement complète, mais ne remplace pas -sauf pour quelques exégètes- son premier. Les Evangiles permettent de très belles exégèses, mais tout bon missionnaire ne peut que continuer à diffuser le sens premier des textes dits sacrés, en particulier la condamnation des incroyants.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 19 juin 2012

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Le pouvoir temporel lorsqu'il est contrôlé par une idéologie ou une seule pensée s'est révélé tout aussi tragique en régime athée qu'en régime chrétien.

Retenons la phrase de Voltaire à propos de l'Angleterre : " s'il n'y avait qu'une religion, ce serait la dictature ; s'il y en avait deux, la guerre civile ; mais, comme il y en a plusieurs, c'est la démocratie".

Écrit par : pascal guillot | 19 juin 2012

Oui, le Christ a eu des paroles très dures à l'égard des Pharisiens mais il a en même temps pris comme disciple Matthieu qui était pire qu'un pharisien puisqu'il était collecteur d’impôts pour le compte de l'occupant romain.
Par ailleurs, est-ce une lecture attentive de l'Evangile de Jean qui vous a amené à la conclusion que Jésus n'a jamais renié le dieu jaloux de l'Ancien Testament , à moins que ce ne soit le discours de Paul sur l'amour (1 Cor 13 si je ne me trompe)
Jésus ne tolère pas une autre vérité que la sienne ?Tiens donc, et le jeune homme riche qui s'en va tout triste parce qu'il avait de grands biens , l'-a-t'il donc maudit?
Quant au passage de Luc que vous citez il est bien certain qu'en en faisant une lecture au premier degré on en arrive à votre brillante conclusion et peu importe qu'elle soit en contradiction formelle avec tout le reste des Evangiles, aucune importance.
"Quant on veut noyer son chien..."
Et puis êtes -vous vraiment certain que les premiers disciples ont choisi la violence pour convertir ,oui,ils l'ont tellement utilisée qu'ils ont été exécutés à ce titre sans doute possible.
Je ne sache pas que l'Evangélisation à ses débuts ?contrairement à une autre religion monothéiste? se soit faite au fil de l'épée, pas vraiment.

Écrit par : dominique bargiarelli | 19 juin 2012

@Jean-Pierre Castel. Vous pensez Jésus comme ne tolérant pas d'autre vérité que la sienne. Ah bon, où ça ? Par exemple, quand Jésus dialogue avec les Romains, essaye-t-il de les convertir, de leur expliquer que leurs dieux sont faux ? Vous ajoutez que les textes sacrés condamnent les incroyants. Si vous lisez le récit du Jugement dernier, il n'est pas question de condamner les incroyants. Et selon Lc 6, 37, Jésus dit : "Ne condamnez pas et vous ne serez pas condamné". La condamnation pour le manque de foi en Mc 16, 15 n'est donc pas isoler et à absolutiser dans les textes bibliques.

Écrit par : joachim | 20 juin 2012

Si on ne prend pas en compte la dimension historique, le débat tourne à vide... Evidemment, les textes de la Bible se réfèrent les uns aux autres. Mais lorsque un livre interpréte un autre passage rédigé 5 siècles plus tôt dans un contexte totalement différent, il n'a évidemment pas le même sens. C'est encore le cas aujourd'hui, bien sur... Même chose sur l'affaire Galilée: inutile de discuter si l'on perd de vue qu'au XVIIe siècle, Rome est un état qui s'inscrit dans les rapports de force contemporains (et que ses positions dans le domaine scientifique ont une portée politique).

Écrit par : Bernard | 20 juin 2012

@pascal guillot
Idéologies: oui bien sûr, mais où sont nées les idéologies, sinon dans l'Europe chrétienne? Je vous conseille à cet égard un livre remarquable écrit par un ancien moine, La tentation totalitaire, de Jacques Pous, L'Harmattan 2009

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 19 juin 2012

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Tous les anciens quelque chose deviennent les pires ennemis de ce qu'ils ont adoré avant.
Votre ex-moine en est la parfaite illustration pour la plus grande joie des libres penseurs dont vous faîtes sûrement partie d'ailleurs.
Poursuivre ce débat avec vous n'aurait donc aucun sens.

Écrit par : dominique bargiarelli | 19 juin 2012

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@Jean-Pierre Castel. Vous écrivez : "Jésus n'appelle jamais au meurtre? n'a t il pas dit: "Au reste, amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, et égorgez-les en ma présence."(Luc 19, 27)". Vous extirpez la fin d'une parabole, c'est-à-dire d'une histoire imagée destinée à faire réfléchir, pour la transformer en appel par Jésus au meurtre ! La ficelle est un peu trop énorme pour me convaincre ne serait-ce qu'une seconde de temps. Non, désolé, Jésus, ici, comme ailleurs n'appelle jamais au meurtre.

Écrit par : joachim | 20 juin 2012

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@dominique bargielli
Je suis d'accord avec vous: arrêtons de nous jeter des versets isolés à la figure! Mais n'êtes vous pas d'accord que Jésus revendique pour père le dieu de l'ancien testament, et reste fidèle aux principes de la vérité unique, révélée, et à la condamnation des dieux des autres?Si vous êtes de ceux qui estiment que Jésus se résume à "Aimez-vous les uns les autres", très bien, mais alors pourquoi envoyer des missionnaires avec la Bible sous le bras?Pensez-vous par exemple que le bilan de l'évangélisation est "globalement positif", ou plutôt le plus souvent (pas toujours bien sûr) ethnocifdaire, c'est à dire qu'elle détruit les cultures indigènes, déracine les individus? Les moines de Thibirine se défendaient certes de faire du prosélytisme, et se contentaient de témoigner. Pensez-vous que ceux des missionnaires qui revendiquent une activité prosélyte soient de mauvais chrétiens? Désapprouvez-vous le ""L'Eglise existe pour évangéliser" de l'encyclique Evangelii nuntiandi?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 20 juin 2012

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Croyez-vous donc que les Missionnaires se préoccupent avant tout de faire connaître les horreurs contenues dans l'Ancien Testament,et ne croyez-vous pas qu'ils se préoccupent avant tout de faire connaître le message d'amour du Christ?
Pour moi Jésus se revendique non pas comme fils du Dieu de l'Ancien Testament, mais comme Fils de Dieu ce qui ne veut pas dire la même chose.Il ne dit pas que la Vérité se trouve dans l'Ancien Testament mais que bien au contraire nous ne sommes qu'au début de notre connaissance de la Vérité,autrement dit il nous reste du chemin à faire.
Le bilan de l'évangélisation globalement positif , oh que oui,car enfin si au moyen-âge par exemple les jours au cours desquels il était permis de faire la guerre étaient si peu nombreux il me parait bien difficile de ne pas y voir une certaine influence de l'Eglise.
Bien sûr que tout n'est pas positif,loin de là, mais ne demandons pas à nos ancêtres de voir les choses comme nous nous les voyons aujourd'hui.
Maintenant qu'au nom de l'évangélisation certains n'aient eu aucun scrupule est une tragique réalité mais , hélas, celui qui se proclame chrétien peut non seulement être stupide mais avoir un comportement fort peu évangélique.
Quant à dire que le rôle de l'Eglise est d'évangéliser j'en suis bien d'accord si par évangélisation on entend faire connaître le message d'amour de Jésus-Christ (évidemment pas par la contrainte)
A propos de témoignage chrétien je pourrais vous citer aussi Charles de Foucauld par exemple
Cordialement

Écrit par : dominique bargiarelli | 20 juin 2012

@dominique bargiarelli
Votre vision du Moyen Age est bien idyllique. Quid par exemple de l'Inquisition? "Je crois, dit ainsi Jacques Le Goff, que les romantiques et l'opinion catholique ont paré le Moyen Age de toutes les vertus, comme l'avaient fait les révolutionnaires avec l'Antiquité […] N'oublions pas qu'il s'agit d'une époque où surgit, avec l'Inquisition, l'usage de la torture, qui s'étend aux autres hommes qu'aux esclaves. Car si la torture existait auparavant, il ne s'agissait pas d'un comportement normal, puisque l'esclave était considéré comme un sous-homme. Avec l'Inquisition, il devient une pratique courante." Bien sûr, un Jean Sévillia présente les choses différemment.
Vous ne voyez pas l'évangélisation des Amériques ou de l'Afrique comme ethnocidaire? L'extirpation de l'idolâtrie n'était pas la mission des missionnaires?
Le message d'amour de JC! mais si les religions chrétiennes se limitaient à cela, aurait-on eu la chasse aux hérétiques, l'Inquisition,les guerres de religion, l'antisémitsme? Jésus lui-même aurait-il été crucifié pour cela? Non, c'est la prétention à la vérité unique, révélée, sacrée, le texte biblique qui a engendré toute cette violence. Ne pas la dénoncer, n'est-ce pas s'en faire le complice ?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 20 juin 2012

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Jean -Pierre Castel les historiens actuellement reconnaissent tous qu'à l'époque il valait mieux tomber entre les pattes de l'Inquisition qu'etre entre les pattes de n'importe quel autre tribunal civil car les droits de la défense étaient tout de même établis .
Par ailleurs la sévérité de l'Inquisition variait énormément d'un pays à l'autre et les Papes ont mis des limites très sérieuses à la pratique de la torture.Ma vision de u moyen âge n'a rien d'idyllique, pas du tout , mais de là à en rester à la légende noire du XIX ème siècle il y a tout de même de la marge.
Les conquistadors et leurs horreurs,pour ma part je ne crois pas que cette conquête ait été faite à proprement parler au nom de la foi chrétienne,par contre c'est bien au nom de cette foi que Las Casas puis les Dominicains ont pris la défense des Indiens lesquels plus que des massacres ont été victimes de tout un tas de maladie contre lesquelles ils n'étaient pas prémunis;
L 'Afrique ,je ne savais certes pas que c'est au nom de la chrétienté que Jules Ferry a souhaité sa conquête, vraiment je ne le savais pas,et par ailleurs les Africains eux-mêmes connaissaient fort bien l'esclavagisme bien avant que nous y pénétrions réellement.
Les Chrétiens ont bien évidemment beaucoup de choses à se reprocher, c'est incontestable, mais de là à soutenir comme vous le faîtes que la Bible est en fait responsable de la violence ne ma parait vraiment pas très sérieux.
des passages de la Bible qui me font dresser les cheveux sur la tête j'en connais ,et même qu'hier on lisait à la première lecture un passage dans lequel le prophête Elie passe un savon au roi Acab lequel pour récupérer la vigne de Naboth a tout simplement trucidé ce dernier.Elie le menace ni plus ni moins de mort pour lui et en gros tous ses descendants Acab se repend donc et le Seigneur devant ce repentir décide de ne pas de faire venir sur lui le malheur de son vivant...mais sous le règne de son fils(!!!)
Drôle de conception de la justice assurément , mais elle correspondait à son époque,et je vous fait observer tout de même que le crime commis par Acab est totalement condamné. Pour ma part j'en déduis que pour l'époque ce crime n'était pas obligatoirement condamnable
Quant aux guerres de religions il faut tout de même noter qu'elles ont touché essentiellement notre pays et presque uniquement notre pays et que la part de responsabilité des protestants dans cette affaire est loin d'être négligeable

Écrit par : dominique bargiarelli | 20 juin 2012

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Je doute d'arriver à vous convaincre, mais
1) la prétention à une vérité unique vous paraît-elle saine? Et ordonner d'aller brûler les idoles, c'est à dire les dieux des autres?
2) Alexandre aussi a colonisé, mais il n'a pas imposé sa religion aux peuple de son empire. Il faut bien sûr distinguer les responsabilités des conquistadors et de l'Eglise, mais il y eut complicité objective entre les deux, (même si souvent les missionnaires individuellement tentaient de limiter telle ou telle violence). Encore une fois, je n'ai pas inventé l'expression "l'extirpation de l'idolâtrie"
3) Sans doute devons-nous à l'Inquisition l'institution du juge d'instruction, comme l'Allemagne doit à Hitler ses autoroutes!
Des études récentes tendent à revaloriser l'image de l'Eglise du Moyen Age, et en particulier de l'Inquisition : ses tribunaux auraient été moins sévères, leur travail plus professionnel que celui des tribunaux ordinaires ecclésiastiques ou civils, plus expéditifs ; les cas de condamnation à mort auraient été relativement peu nombreux ; c'est à l'Inquisition que nous devons le concept moderne de juge d'instruction ; "elle aurait remplacé la violence de la foule par le règne de la loi dans la persécution de l'hérésie" ; les pays ou elle a été plus développée auraient connu moins de brutalités que les autres ; sur plusieurs siècles elle aurait fait moins de victimes que la Terreur en quelques années. De telles conclusions, sans doute peu contestables en elles-mêmes, restent partielles et partiales, voire deviennent carrément mensongères lorsqu'elles à cherchent à accréditer l'idée selon laquelle la persécution aurait résulté d'une violence populaire spontanée que l'Eglise aurait cherché à contrôler, voire que "l'attitude du clergé [aurait été] façonnée par la société au milieu de laquelle il vivait [plutôt qu'il ne l'aurait lui-même influencée]"

Partielles et partiales, car elles omettent par exemple de signaler, au titre des "innovations" apportées par l'Inquisition, l'institutionnalisation de la torture : "Je crois, dit ainsi Jacques Le Goff, que les romantiques et l'opinion catholique ont paré le Moyen Age de toutes les vertus, comme l'avaient fait les révolutionnaires avec l'Antiquité […] N'oublions pas qu'il s'agit d'une époque où surgit, avec l'Inquisition, l'usage de la torture, qui s'étend aux autres hommes qu'aux esclaves. Car si la torture existait auparavant, il ne s'agissait pas d'un comportement normal, puisque l'esclave était considéré comme un sous-homme. Avec l'Inquisition, il devient une pratique courante." Les bulles papales Ad exstirpanda (1252) et Ut negotium fidei (1256) officialisèrent en effet l'usage de la torture contre les hérétiques, Le Manuel des inquisiteurs (XIVe siècle) le codifia. De même plusieurs bulles papales (Vox in Rama 1233, Super Illius Specula 1326, Summis desiderantes 1484) et le Marteau des Sorcières rédigé par deux dominicains (1486) organisèrent la "chasse aux sorcières". Les tortures n'ayant pas fait l'objet d'enregistrement, aucune statistique n'est certes disponible .

Mensongères, car l'idée selon laquelle la chasse aux hérétiques participerait d'abord d'une violence populaire spontanée que l'Eglise n'aurait cherché qu'à juguler relève au mieux du contresens. L'historien Robert I. Moore par exemple montre que les persécutions ont été un outil majeur de la prise de pouvoir par les clercs, et de la centralisation de l'autorité, à la fois par l'Eglise et par les instances d'où allaient émerger les Etats-Nations, à l'occasion de la transformation de la société parfois appelée la Renaissance du XIIème siècle . Le fondement en a été le dessein de l'Eglise grégorienne de rassembler toute l'Europe sous son autorité, unique et universelle. Les justifications furent tirées de la Bible, non seulement l'idée centrale de vérité unique, mais la notion d'hérésie : "Quant à l'hérétique [un homme proférant le mensonge et dont la conscience porte la marque au fer rouge de l'infamie ], après un premier et un second avertissement, rejette-le, sachant qu'un tel homme est un dévoyé et un pécheur qui se condamne lui-même" . La mise en œuvre fut conduite ou au moins inspirée par l'Eglise : les Conciles de Latran ordonnèrent "d'excommunier et d'anathématiser toute hérésie dressée contre la foi sainte, orthodoxe et catholique" , l'Eglise érigea les hérétiques en stéréotypes universels de l'ennemi social, elle exhorta à les rechercher et à les dénoncer, voire elle les inventa. "Les hérétiques et les Juifs n'ont pas dû au premier chef d'être persécutés à la haine du peuple, mais à des décisions prises par des princes et des prélats […] La création et la mise en œuvre de procédures et institutions légales destinées à la persécution des hérétiques a été le fait de rois, de papes et d'évêques […], afin d'instaurer une communauté supérieure de foi et un mode de vie éthique commun […], de réaliser la transition de la société segmentaire [basée sur le sang, la communauté locale ou catégorielle] à un pouvoir central, […qui] affirme et étend son autorité en créant des crimes sans victimes […] La persécution a commencé par être une arme dans la compétition pour le pouvoir politique, puis les vainqueurs [la classe cléricale, c'est-à-dire l'émergence du régime bureaucratique, la professionnalisation de l'exercice du pouvoir, le remplacement aux postes d'agent de gouvernement et de confidents des princes des hommes de guerre par les lettrés] l'ont transformée en un instrument de consolidation de leur pouvoir sur l'ensemble de la société." Le but n'était pas tant de juguler la violence que de la centraliser, au besoin en l'attisant, afin de mieux asseoir l'autorité d'une "nouvelle hiérarchie dans l'Eglise et dans l'Etat".

Cet exemple, s'il atteste de la complexité des relations entre religion et politique, illustre la propension singulière du monothéisme à mettre la croyance au service d'une autorité et d'un pouvoir exclusifs, universels et centralisateurs, et à mobiliser la violence à cet effet. Certes la soif de pouvoir et la violence sont humaines, mais le monothéisme  ici le catholicisme  leur apporte une justification d'autant plus puissante qu'elle relève non seulement du sacré, mais de la transcendance.

Quoi de plus suggestif que la figure allégorique choisie par la Contre-Réforme pour lutter contre l'hérésie, celle de l'archange Saint Michel armé de son épée et de sa lance et terrassant le dragon ?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 20 juin 2012

Jean-Pierre Castel ,pour ma part je m'arrête là, nos points de vue étant inconciliables.

Écrit par : dominique bargiarelli | 21 juin 2012

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Le débat tourne en rond. Avant de la mettre moi aussi en veilleuse, il me paraît important de faire ressortir un biais méthodologique de la démonstration de Mr J-P. Castel.
- Une question recevable et bien posée : opposition incompatible entre polythéisme et monothéisme ; la notion de Vérité révélée source de violence. L’hypothèse est intéressante, mais mérite d’être affinée : porosité entre les religions polythéistes et monothéiste (syncrétisme, par ex.).
- Une argumentation intemporelle qui exclut toutes perspectives chronologiques et dimensions historiques. En conséquence, une grille de lecture totalement anachronique des données invoquées comme si la perception de la « Vérité » et son interprétation étaient indépendantes du contexte. Les historiens sont invoqués comme des « autorités » que l’on oppose les unes aux autres au lieu de s’en tenir à la critique des sources… Paradoxalement, cela recoupe les positions intégristes assurés de détenir la vérité (en se référant à une lecture unique et datée de celle-ci) !
- PS : en ce qui concerne St Michel et le dragon, une thèse récente (2010, encore inédite) fait ressortir la polysémie du motif à travers les âges (encore un ex. invoqué sans tenir compte du contexte historique).
Cordialement à tous.

Écrit par : Bernard | 21 juin 2012

Une argumentation intemporelle qui exclut toutes perspectives chronologiques et dimensions historiques ??? prososité entre monothéisme et polythéisme, syncrétisme? une grille de lecture totalement anachronique ???

Je me répète, le problème n'est pas monothéisme contre polythéisme, mais dieu jaloux .
Le dieu jaloux, l'ordre de brûler les idoles ne parcourent-ils pas tout le texte biblique? Ils ont été conservés dans toutes les variantes des religions abrahamiques, y compris les syncrétismes dans les colonies: ce sont des "invariants abrahamiques". Ils n'existent en revanche dans aucune religion polythéiste.

Ensuite je me suis efforcé (livre à paraître)de repérer, dans l'espace et dans le temps depuis JC, les violences motivées par l'ordre de remplacer les dieux d'autrui par les siens propres, avec comme résultat que cette motivation n'est observable que de la part des religions abrahamiques.

Enfin, sur la question plus circonscrite de l'Inquisition, présentée dans des textes récents et ici même comme une merveilleuse invention juridique, j'ai fait référence à quelques médiévistes réputés pour remettre en perspective cette présentation qui me paraît pour le moins tendancieuse. J'attends volontiers qu'on critique ces historiens, mais on ne peut me semble -t-il pas plus arguer des progrès (réels) accomplis par l'Inquisition dans le domaine judiciaire que des autoroutes (réelles)construites par Hitler pour les disculper, l'une et l'autre, de leurs crimes - attitude habituellement qualifiée de négationnisme ?

Le débat tourne en rond ??? Je viens de m'efforcer de résumer mon argumentation (mon texte complet fait 240 000 mots). Puis-je espérer mieux que ce qui m'apparaît, excusez-moi, comme des esquives et des pétitions de principe ? Affirmer "Dieu est amour" me parait un raccourci qui fait l'impasse sur tout ce qui dérange, et "la Bible est une bibliothèque composite écrite sur un millénaire avec de multiples auteurs écrivant chacun dans leur contexte" une esquive à la question des invariants.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 22 juin 2012

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PS1: j'oubliais que François Vercelletto a eu la gentillesse de mettre en ligne un résumé un peu plus conséquent de mon travail (7000 mots). Puis-je demander à n'être condamné que sur la base de ce texte, sauf bien sûr si les quelques réponses rapides données ci-dessus vous en ont retiré le goût.
PS2: Le commentaire sur Gabriel : je ne doute pas que tout texte ou image puisse recevoir une exégèse savante et politiquement correcte. Cf. aussi Jean Sévillia sur l'Inquisition.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 22 juin 2012

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240000 mots ! Si c'est dans le but de convaincre des croyants du caractère totalitaire du monothéisme , j'aurais tendance à croire que vous échouerez dans votre oeuvre.
Maintenant je vous garantie un succès certain chez les autres ,aucun doute la-dessus.
La foi au Dieu unique passe bien au delà des turpitudes et crimes commis en son nom.

Écrit par : dominique bargiarelli | 22 juin 2012

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Je partage volontiers votre scepticisme, sauf que mon but n'est pas de remettre en cause votre foi en un dieu d'amour ou en JC, mais de plaider pour la désacralisation des textes, leur faire perdre l'autorité que leur confère leur statut de porteur d'une vérité révélée. Vous allez peut-être me dire qu'à titre individuel vous me suivez volontiers sur ce terrain, mais le problème est que le discours officiel de toutes les synagogues, églises et mosquées reste le discours d'autorité présentant les Ecritures comme sacrées

Sachant que personne ne convainc jamais personne, mon but serait au moins d'engager le dialogue. Si mon texte est devenu si volumineux, c'est qu'il suit cette démarche , car j'ai tenté de recenser - et je continue- tous les arguments en faveur du déni de cette violence que j'estime congénitale à la notion de vérité révélée, et d'y répondre. Je me suis lancé dans cette aventure après avoir lu La violence monothéiste de Jean Soler. Ce livre a été un choc pour moi, ce qui m'a conduit à reprendre l'enquête par mes propres moyens. Bienvenue à ceux qui voudraient partager l'aventure

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 22 juin 2012

Oui, aux yeux des Chrétiens l'Ecriture est sacrée.Mais cela ne veut pas dire que ce qui est dedans est tout simplement ce que Dieu aurait dicté.Absolument pas,et qu'il faut prendre aux pieds de la lettre ce qui est dedans et ,comme dit un psaume de "se réjouir devant les dépouilles des ennemis"
le fondement de l'Ancien Testament c'est le Décalogue,et dans ce dernier y trouvez-vous l'ombre d'un appel à la violence?
Le fondement du Nouveau Testament c'est bien sûr les Béatitudes.
Alors bien sûr au cours de l'histoire du fait d'une lecture fondamentaliste et biaisée en plus de l'Ancien Testament de multiples horreurs ont été commises par des Chrétiens au nom de cette foi.Mais nos ancêtres n'avaient absolument pas notre regard et losqu'ils condamnaient des personnes au bûcher aussi effroyable que cela puisse paraître ils croyaient sincèrement qu'ils sauvaient l'âme de ce condamné de la damnation éternelle,car à cette époque-là contrairement à aujourd'hui personne ne doutait le moins du monde que l'enfer était bien rempli, personne,et lorsqu'on demandait à des témoins dans les procès de l'Inquisition de jurer sur la Bible cette formule n'était pas de pure convenance, loin de là!
L'Inquisition n'était certes pas la panacée mais je crois qu'on peut dire qu'elle était un peu comme l'avait été en son temps la Loi du Talion, c'est-à- dire une très grande avancée de la justice des hommes.
De toute façon ce n'est bien entendu pas en ayant seulement recours à l'intelligence que l'on peut aboutir à la foi, certes pas,et des raisons de refuser de croire sont légions, c'est incontestable,et aucun croyant ne les ignore,aucun.

Écrit par : dominique bargiarelli | 22 juin 2012

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"Mais nos ancêtres n'avaient absolument pas notre regard et losqu'ils condamnaient des personnes au bûcher aussi effroyable que cela puisse paraître ils croyaient sincèrement qu'ils sauvaient l'âme de ce condamné de la damnation éternelle"
Le problème est qu'ils ne l'ont pas inventé mais que c'est dans la Bible. Aucun peuple polythéiste n'a fait cela : ce n'est pas l'homme qui en est responsable, mais le texte sacré.
"Pas de violence dans le Décalogue"??"Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face,Car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent." (Exode 20, 3-5 et Dt 5, 7-9).
Et encore : "Tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues" (Exode 23 :24), "Vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles" (Ex. 34 :13), "Vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux" (Nb. 33 :52) "Vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées" (Dt 7 :5). "Vous brûlerez au feu les images taillées de leurs dieux. " (Dt 7 :25). "Tout le peuple du pays entra dans la maison de Baal, et ils la démolirent ; ils brisèrent entièrement ses autels et ses images, et ils tuèrent devant les autels Matthan, prêtre de Baal" (Rois 11 :18), et encore: Nb 25, 11-13; Dt 4, 24; 6,15; 29, 19; 32, 16, 21; Jos 24, 19; 1 R 14, 22; 2 R 19, 31; Ps78, 58; 79, 5; Ct 8, 6; Sg 1, 10; 5, 7; Is 9, 6; 26, 11; 37, 32; 42, 13; 59, 17; 63, 15; Ez 5, 13, 16, 38, 42; 23, 25; 35, 11; 36, 5-6; 38, 19; 39, 25; Jl 2, 18; Na 1, 2; So 1, 18, 3, 8; ZA 1, 14; 8, 2.
Sans parler des ordres qui suivent le Décalogue et qui parlent du traitement à réserver aux femmes et aux esclaves

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 22 juin 2012

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Bon! Je pensais qu'on pouvait regarder les choses peut-ête d'un peu plus haut, avec un peu plus de recul mais non, il n'y a rien à faire:
le monothéisme n'est que semeur de violence et de rien d'autre.
C'est une affaire entendue.
Vous pouvez bien sûr, si vous voulez, continuer de me submerger de passages horribles tirés de la Bible, je les connais, merci!

Écrit par : dominique bargiarelli | 22 juin 2012

Je conseille à Jean-Pierre Castel de faire un comparatif entre christianisme et judaïsme d'une part, et d'autre part entre christianisme et Islam. Pour ce dernier comparatif cela a été fait par un ancien universitaire musulman (ex-professeur d'histoire de l'islam à l'université Al-Azhar du Caire), un certain Mark A. Gabriel, dans son petit livre : "Jésus et Mahommet". Son livre se dévore en quelques jours et ne laisse plus beaucoup de doute sur la bonté essentielle du christianisme. Concernant les 2000 ans de christianisme, - pour résumer un propos de Gabriel -, si des chrétiens ont été très mauvais, c'est en trahison de l'Evangile, tandis que les islamistes se veulent très fidèles à l'Islam.

Écrit par : joachim | 22 juin 2012

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Mon but est bien de mettre en garde contre cette autosatisfaction et cette stigmatisation de l'islam, courantes dans le christianisme (et dans le judaïsme), pour rappeler que la racine de la violence religieuse est la même, même si elle s'exprime bien entendu différemment suivant le lieu, l'époque, le contexte et la religion. Tant que cette autosatisfaction demeure, tant que la cause racine reste déniée, le malade a peu de chances de guérir, le risque au contraire est à la surenchère dans la stigmatisation de l'autre!

A mon tour de vous proposer un conseil de lecture: Hindu view of Christianity and Islam, Ram Swarup, Voice of India, 1992, disponible sur http://www.scribd.com/doc/19106059/Ram-Swarup-Hindu-View-of-Christianity-Islam

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 23 juin 2012

C'est précisément cette autosuffisance et cette stigmatisation de l'autre, si fréquentes dans les trois religions abrahamiques, chacune persuadée d'être la vraie, l'unique, la meilleure, qui entretiennent le cercle vicieux de la violence monothéiste et la surenchère. Certes la tentation est toujours là de sauver sa religion en disant que s'il y a violence c'est la faute non pas des textes sacrés mais des hommes, de Constantin, des institutions humaines : attitude de déni.

Si je peux à mon tour proposer un conseil de lecture, permettant de prendre un peu de recul, ce serait : Hindu view of Christianity and Islam, Ram Swarup,Voice of India, 1992, disponible sur < " target="_blank">http://www.scribd.com/doc/19106059/Ram-Swarup-Hindu-View-of-Christianity-Islam> et traduit en français sous le titre FOI ET INTOLÉRANCE, Un Regard Hindou sur le Christianisme et l'Islam, Ram Swarup, Éditions du Labyrinthe, Traduit de l'anglais par Alain Bernard

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 24 juin 2012

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@Jean-Pierre Castel. Vous admettez que l'on puisse critiquer l'Islam, puisque vous me proposez un livre indien le faisant, pourquoi ne pourrais-je pas le faire ? Je sais que le mot "stigmatiser" est à la mode, mais je ne prétends être injuste avec quiconque, simplement constater. Et puisque le point de vue indien vous intéresse, vous pourriez mentionner celui de Gandhi sur le sermon sur la montagne. Un moine bénédictin a vécu très proche de l'hindouisme, un certain Henri Le Saux. Vous verriez que le christianisme n'est pas si intolérant que ça. Par ailleurs, je ne me satisfais pas des trahisons des chrétiens concernant l'Evangile. Je crois simplement en la bonté essentielle de Jésus et de son Evangile.

Écrit par : joachim | 25 juin 2012

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J'admets tout à fait qu'on puisse critiquer l'islam, puisque je le fais moi-même, mais simplement je voudrais qu'on reconnaisse qu'il y a à la base des 3 religions monothéismes ces mêmes notions de dieu jaloux, de vérité unique, de condamnation de l'idolâtrie, qui sont porteuses de violence. Condamner l'islam sans voir qu'il n'est qu'une modalité d'expression aujourd'hui souvent virulente, comme l'était il n'y a pas encore si longtemps le christianisme,de ces mêmes principes qui fondent aussi le christianisme ne peut que conduire au dialogue de sourd et à la surenchère.

Sur Henri Le Saux et plus généralement les missionnaires en Inde, je peux vous envoyer par mail ou en PJ si c'est possible sur ce site le témoignage vécu d'un médecin psychiâtre français installé là-bas depuis 20 ans, qui dans sa jeunesse a fréquenté les bénédictins et a vécu également en Algérie. La question est : voudrez vous le lire?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 25 juin 2012

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Merci, je ne lirai pas un document isolé qui ne prouvera rien ici. Vous vous obstinez à voir dans les évangiles des "notions de dieu jaloux, de vérité unique, de condamnation de l'idolâtrie, qui sont porteuses de violence". Moi, comme plus d'un milliard de chrétiens, nous ne lisons pas cela dans ces mêmes évangiles. Mais sans doute sommes-nous tous aveugles et êtes-vous seul clairvoyant.

Écrit par : joachim | 25 juin 2012

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Les notions de dieu jaloux, de vérité unique, de condamnation de l'idolâtrie, vous ne lisez pas cela dans les textes sacrés du christianisme? Si une idole n'est plus une idole, si un chat n'est plus un chat, il n'y a en effet plus guère de discussion possible.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 26 juin 2012

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Joachim, êtes-vous sûr qu'un milliard de chrétiens lisent les Évangiles comme vous ?

À voir, par exemple, les rites et les croyances des Églises de la Réforme, ou des innombrables Églises Evangéliques, je ne suis pas trop sûr que ces chrétiens fassent la même lecteur que vous.
Je ne suis pas spécialiste du protestantisme ni des évangéliques mais apparemment ils ne croient ni en la présence réelle ni en l'immaculée conception ni en l'assomption ni en l'infaillibilité papale ni en la confession ni en l'obligation du célibat de leurs pasteurs, etc.

Écrit par : François Vauclin | 26 juin 2012

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@Jean-Pierre Castel. Quand Jésus dit de lui-même (Jn 14) : "Je suis la Vérité", cela ne signifie aucunement que la vérité soit unique. Il y a heureusement des vérités de toutes sortes. Par ailleurs, Jésus ne parle jamais d'idole, ni même de chat, veuillez relire les évangiles.

Écrit par : joachim | 26 juin 2012

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@François Vauclin. Ce dont je suis sûr, c'est que aucun chrétien sérieux ne voit de "notions de dieu jaloux, de vérité unique, de condamnation de l'idolâtrie, qui sont porteuses de violence" dans les évangiles. Il faut vraiment être myope pour lire de telles erreurs dans ces textes. Quant aux autres vérités de la foi dont vous faites mention, il est évident que vous ne les trouverez pas littéralement dans ces mêmes textes et que les confessions chrétiennes divergent sur ces divers sujets. Mais là, c'est un autre problème.

Écrit par : joachim | 26 juin 2012

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@Joachim
J'ai déjà cité ci-dessus un certain nombre de paroles du Christ qui relèvent de la catégorie de la vérité unique. Mais plus globalement, vous connaissez le principe d'accomplissement, qui veut que le Nouveau Testament accomplisse l'Ancien. La signification de cet "accomplir" , comme celle de Jésus disant qu'il ne voulait pas supprimer un iota de la Loi, a fait couler beaucoup d'encre, mais rend difficile d'affirmer qu'il n'y a aucun dieu jaloux ni aucun ordre de brûler les idoles dans les Evangiles.
Or cet ordre de brûler les idoles a bien été le fondement théologique de toutes les violences commises par les chrétiens au nom de leur foi, de leur dieu, de leur religion. Peut-être considérez-vous que cet ordre ne fait plus partie de votre foi personnelle, mais le problème est qu'il n'a jamais été dénoncé par une autorité chrétienne, et que ceux qui ont tenté de le faire ont été systématiquement condamnés.

Excusez ma cuistrerie, mais je viens de tomber sur quelques lignes de Simone Weil qui tournent autour de la même idée (dans sa Lettre à un religieux):
En particulier, la croyance qu'un homme peut être sauvé hors de l'Église visible exige qu'on pense à nouveau tous les éléments de la foi, sous peine d'incohérence complète. Car tout l'édifice est construit autour de l'affirmation contraire, que presque personne aujourd'hui n'oserait soutenir.
On n'a pas encore voulu reconnaître la nécessité de cette révision. On s'en tire par des artifices misérables. On masque les dislocations avec des ersatz de soudures, des fautes de logique criantes.
Si l'Église ne reconnaît pas bientôt cette nécessité, il est à craindre qu'elle ne puisse pas accomplir sa mission.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 26 juin 2012

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A cuitrerie, cuistrie et demie. Je me répète même si je ne vois plus l'intérêt de débattre. Mais ce serait quand même intéressant de tenir compte à la portée du terme "idole" dans des textes qui s'étalent sur la longue durée et qui passent de l'hébreu, au grec, au latin, au français, etc. (en se rechargeant de sens à chaque étape?). Voilà, par ex., ce que donne un seul clic sur google!!!
http://robert.bvdep.com/public/vep/Pages_HTML/EIDOLON.HTM

Écrit par : Bernard | 26 juin 2012

"Hors de l'Eglise point de salut"mais tout catho bon teint que je suis je ne crois pas une seconde qu'être catho est le seul et unique moyen pour être sauvé.
Je compte sur la miséricorde divine et d'ailleurs à la cérémonie du vendredi-saint ne prie-t-on pas pour ceux qui ignorent le Christ
Par ailleurs qui est véritablement hors de l'Eglise?
Suffirait-il donc d'être baptisé d'avoir fait sa Communion , avoir été confirmé, marié à l'Eglise ,aller scrupuleusement à la Messe tous les dimanches...etc pour avoir la garantie d'être sauvé?
Et l'ouvrier de la onzième heure qu'en fait-on alors?

Écrit par : dominique bargiarelli | 26 juin 2012

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@Jean-Pierre Castel. L'accomplissement de l'Ancien Testament se fait par Jésus dans l'Amour de Dieu et du prochain (Mc 12). Par exemple, Jésus explique qu'il faut aimer jusqu'à ses ennemis (Mt 5). C'est donc un accomplissement qui parachève l'Ancien Testament en rendant caduc certains des éléments de l'ancienne Loi. Pour Jésus il ne s'agit pas de supprimer la Loi juive, mais de la transcender. Simone Weil est à resituer dans son époque. Elle explique que les textes officiels de l'Eglise de son époque sont obsolètes depuis longtemps étant donné que les chrétiens sérieux ont réfléchi que Dieu qui est Amour ne peut rejeter volontairement quiconque.

Écrit par : joachim | 26 juin 2012

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Le catholicisme serait-il l'art de l'esquive et du déni?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 27 juin 2012

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@Jean-Pierre Castel. Esquive ou déni ? Où ça donc ????

Écrit par : joachim | 27 juin 2012

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Si vous ne pouvez reconnaître qu'entre le Dieu "jaloux" (puisque vous y tenez) de l'Ancien Testament et le Dieu d'amour de Jésus-Christ le rapport est quand même assez lointain c'est tout à fait regrettable pour vous.
Il est bien évident que l'Ancien Testament est rempli d'anthropomorphisme car personne n'était vraiment en état de comprendre l'amour de Dieu et ce malgré quelques ouvertures en ce sens dans différents livres et psaumes. Votre attitude est exactement celle d'un autre blogueur qui sur un autre site ne cessait de vouloir dénoncer la violence incontestablement présente dans l'Ancien Testament. Seriez-vous la même personne?

Écrit par : dominique bargiarelli | 27 juin 2012

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@joachim
Excusez ce mouvement d'humeur, qui ne vous visait pas.
Caduc et imparfaits : oui c'est dans Vatican II, et Simone Weil n'a pas connu Vatican II. Mais je doute fort - et c'est un euphémisme!- que les quelques timides pas de Vatican II aient répondu à ses attentes. Voyez les difficultés - "La vérité d’ordre religieux n’obéit pas à la logique des contradictoires."- et les humiliations d'un Claude Geffré!
On peut poser la question autrement: vous connaissez la parole de von Harnack : "Rejeter l'Ancien Testament au IIe siècle [allusion à Marcion] était une erreur, que la grande Eglise a eu raison de repousser ; le conserver au XVIe siècle était une fatalité, à laquelle la Réforme ne fut pas encore capable de se soustraire ; mais depuis le XIXe siècle le maintenir dans le protestantisme comme un document canonique, de valeur égale au Nouveau Testament, c'est la conséquence d'une paralysie religieuse et ecclésiale." Connaissez-vous une réponse claire et convaincante à cette question (hormis la question d'opportunité à l'époque de la montée du nazisme) ?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 27 juin 2012

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@Jean-Pierre Castel. En effet, à l'époque de la montée du nazisme il a fallu que le magistère se batte pour faire reconnaître la grande valeur de l'Ancien Testament à des chrétiens qui s'en seraient bien passés. La réforme liturgique de Vatican II a introduit abondamment l'AT dans la liturgie. Si les livres de l'Ancien Testament sont inspirés et canoniques, cela ne signifie pas pour autant qu'ils sont d'égale valeur que ceux du Nouveau Testament, la liturgie le démontre déjà amplement dans sa disposition des lectures. Par ailleurs, selon le Catéchisme de l'Eglise (n°125), "les Evangiles sont le coeur de toutes les Ecritures". L'AT n'a donc de valeur qu'en tant que préfiguration du Christ. Je ne vois pas ce qu'il faudrait chercher comme autre réponse, celle-ci étant déjà très forte.

Écrit par : joachim | 27 juin 2012

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Merci, je ne connaissais pas ce texte (ni d'ailleurs le mot "inamissible"!)
Ce texte me paraît très révélateur de l'amibigûité profonde à l'égard de l'AT. Certes le NT est au centre, mais le texte commence et se termine sur l'AT, dont il est dit qu'il est "inamissible" (on peut difficilement faire plus obscur), que en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut ", que Les chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole de Dieu. L’Église a toujours vigoureusement repoussé l’idée de rejeter l’Ancien Testament sous prétexte que le Nouveau l’aurait rendu caduc (Marcionisme, cf. Harnack)). L'AT garde sa valeur propre de Révélation que Notre Seigneur lui-même a réaffirmée.
Bref le dieu jaloux, le dieu des armées, l'ordre de brûler les idoles me semblent loin d'être dénoncés, comme le demandait précisément Marcion, les gnostiques, Harnack et Simone Weil. Vous personnellement pouvez choisir de les ignorer, mais ils testent dans les bagages de vos missionnaires, voire dans votre subconscient pour prendre une image psy.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 28 juin 2012

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Bon, il est vrai que l'Eglise peut toujours commenter l'AT en retenant ce qu'il y a de meilleur et en rejetant ce qui est rendu caduc. Le travail n'est jamais terminé. Elle le fait grâce à ses exégètes, comme Marie-NoËlle Thabut pour les lectures de chaque dimanche. Voir ici : http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/commentaires-de-marie-noelle-thabut.html.
Il existe bien d'autres documents comme les Cahiers-évangiles qui font ce travail. Les ministres ordonnés dans leur catéchèse ou leurs homélies font, a priori, en partie ce travail. Garder l'AT permet également un enrichissement par le dialogue avec l'éxégèse juive qui n'est pas inintéressant. Le problème que vous soulevez est finalement celui du langage. Comment parler à nos contemporains de l'Amour de Dieu qui s'est manifesté historiquement il y a 2000 ans. Pour l'Eglise cela ne peut se faire en rejetant le passé, mais plutôt en le traduisant pour notre époque.

Écrit par : joachim | 28 juin 2012

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J'ai eu droit cet après-midi à un argument qui d'une certaine façon ressemble à ceux qui m'ont été opposés ci-dessus. Mon interlocuteur m'assénait que la tronc commun que représente, selon moi, pour les 3 religions abrahamiques le principe de la vérité révélée unique ou le dieu jaloux (l'un et l'autre me semblent équivalents et équivalents à l'ordre de brûler les idoles) ne représentait qu'une continuité illusoire, factice par rapport aux discontinuités, bien plus importantes à ses yeux, entre les 3 religions et même aux discontinuités dans le temps à l'intérieur de chacune d'elles. J'avoue qu'oser dire cela me semble pour le moins "gonflé". Qu'en pensez-vous? Si ces principes de base du monothéisme ne sont en fait qu'ornementaux, par où commencer le dialogue oecuménique

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 29 juin 2012

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La conséquence du dieu jaloux est la prétention à détenir une vérité unique et la volonté de l'imposer à la terre entière. Le travail de remise en cause de cet impérialisme intellectuel et spirituel a certes été engagé par les courants libéraux et pluralistes, mais ceux-ci restent ultra-minoritaires, tandis que toutes les églises et mosquées continuent à affirmer sans la moindre contestation de quiconque que "elles existent pour évangéliser". On pourra dire que le travail aura avancé le jour où l'Eglise remplacera "évangéliser" par "témoigner", où les croyants monothéistes ne seront plus intimement convaincus que leur voie est la meilleure, mais une voie parmi d'autres.
Ce qui implique sans doute que les textes sacrés ne soient plus considérés que comme de beaux textes, inspirés comme tout témoignage humain, mais en abandonnant toute prétention à la vérité historique : une désacralisation des textes ?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 01 juillet 2012

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« Le catholicisme serait-il l'art de l'esquive et du déni » ? En quoi la contestation de la rigueur de votre méthode revient-elle à prôner le catholicisme ? En tout cas, cela n’a jamais été l’objet de mes interventions dans le présent débat. Le fond du problème est bien le déni, de votre point de vue, de toute perspective historique. Etymologiquement « évangéliser » signifie précisément « témoigner ». Les « Ecritures » ne sont pas forcément de « beaux textes » (ce qui a posé de sérieuses difficultés aux « docteurs » de l’Eglise) et l’exégèse ne les considère pas comme l’expression de la « vérité historique » (mais de la vérité théologique, donc relevant de la foi). Je me permets de suggérer à tous les participants à ce débat de relire le début de l’ « Ile des Pingouins » d’Anatole France : « Pensant que c'était là des hommes vivant selon la loi naturelle, et que le Seigneur l'avait envoyé à eux pour leur enseigner la loi divine, il les évangélisa »… On ne dira pas que cet auteur pratiquait « l'art de l'esquive et du déni » pour la défense le catholicisme ; mais sa culture impeccable est éblouissante. Un rare bonheur de lecture !

Écrit par : Bernard | 01 juillet 2012

Certes "évangile" veut dire "témoignage", mais "évangéliser" a un sens biblique bien précis: " Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé", ce qui vous en conviendrez relève plus de la conversion que du témoignage. Déni et esquive, quand tu nous tiens...
Pourquoi est-il si difficile d'avoir une discussion de bonne foi (excusez-moi), sans langue de bois?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 02 juillet 2012

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Jean Pierre Castel,comment voulez-vous qu'il soit possible d'entrer en dialogue avec vous puisque pour vous le christianisme et l'Ancien Testament c'est exactement la même chose ou peu s'en faut alors que pour les Chrétiens s'il y a un lien manifeste entre les deux le second dans lequel il me parait impossible de trouver un encouragement à la violence supplante le premier et que la notion de Dieu jaloux que vous nous resservez bien régulièrement n'a évidemment plus cours et cela depuis fort longtemps.

Écrit par : dominique bargiarelli | 02 juillet 2012

Je ne vous excuse pas: il n'est pas question de bonne (ou de mauvaise) foi", mais d'une contribution à votre argumentation dans l'ouvrage que vous préparez ; c'est pourquoi j'ai attiré l'attention sur l'"Ile des Pingouins" qui pastiche brillamment les éléments de ce débat. il ne s'agit pas non plus de "langue de bois", mais de l'apport de la linguistique historique à l'analyse des textes. Ainsi, Matt. 28, 19 que vous citez, prend toute sa portée par rapport aux conflits entre les différentes Eglises chrétiennes du Ier siècle, sur fond de judaïsme. De plus, "ethné" en grec n'a pas la même valeur que "gentes" en latin qui n'est pas l'équivalent de "nationes" (et "gens" a pris un sens juridique précis du temps de saint Jérôme) etc., etc... Pour mémoire, lors du baptême forcé des Saxons par Charlemagne, Alcuin, son conseiller aux affaires religieuses, ne manque pas de lui objecter que l'Evangile prescrit d'enseigner avant de baptiser et pas l'inverse! Et on pourrait continuer... Mais je m'arrête là, définitivement cette fois!

Écrit par : Bernard | 03 juillet 2012

Je ne vous excuse pas et j'espère que vous ne cherchez pas à endoctriner vos interlocuteurs. De mon point de vue, il n'est pas question de bonne -ni de mauvaise- "foi", mais d'une contribution à votre travail ; d'où la référence à l'"Ile des pingouins" qui pastichait déjà brillamment les éléments du débat. Il ne s'agit pas de "langue de bois", mais de l'apport éventuel de la linguistique historique. Ainsi Matt. 28, 19 que vous citez ne se comprend que dans le contexte des conflits entre Eglises chrétiennes du Ier siècle, sur fond de judaïsme: le baptême chrétien ne se perçoit plus comme celui des sectes baptistes contemporaines. En outre, le grec "ethnè" n'a pas la même portée que le latin "gentes" (qui prend d'ailleurs un sens juridique précis au moment où Jérôme traduit la Vulgate). La traduction française "nations" ne renvoie évidemment pas non plus aux mêmes concepts durant le Moyen Age, lors des "grandes découvertes" ou au XIXe siècle. Pour mémoire, à l'occasion du baptême forcé des Saxons par Charlemagne, Alcuin, son conseiller aux affaires religieuses, ne manque pas de lui rappeler l'ordre des facteurs: "enseigner" d'abord, "baptiser" ensuite (et non l'inverse)! Je m'arrête là. A vous d'en tirer ce que bon vous semble.

Écrit par : Bernard | 04 juillet 2012

Le lien entre les deux, c'est l'idée dé vérité unique, illustrée par l'évangélisation, qui consiste bien à remplacer les dieux indigènes, forcément faux, par JC. D'où "l'Eglise existe pour évangéliser", Propaganda Fide, le cardinal Ratzinger qualifiant le bouddhisme d'auto-érotisme spirituel...

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 04 juillet 2012

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Je confirme ce que dit Bernard reprenant Alcuin, Jésus demande bien de faire des disciples (Mt 28) et non pas d'abord de baptiser.Evangéliser c'est partager une bonne nouvelle. Forcer quelqu'un à devenir chrétien, ce n'est plus évangéliser, c'est endoctriner. Ce n'est pas parce que l'Eglise a succombé ou succombe encore à la tentation de l'endoctrinement que Jésus n'a pas été clair à ce sujet.

Écrit par : joachim | 04 juillet 2012

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Moi, je lis bêtement la Bible sur http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-matthieu/3208-chapitre-28:
Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit,
leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé.
Il y a bien l'injonction de baptiser et "d'observer tout ce que je vous ai commandé." Si ce n'est pas de l'endoctrinement, il faut refaire le dictionnaire français. Et si cette traduction est mauvaise, qu'attend l'Eglise pour la corriger?
Certains disent même que ce verset est apocryphe. Il est un peu facile de dire dans les salons "on n'a jamais dit cela, c'est beaucoup plus subtil" et d'envoyer sur le terrain les missionnaires avec la doxa pure et dure, sans jamais la modifier de façon conséquente. J'appelle de mes voeux qu'on remplace l'appel à la conversion par l'appel au témoignage. Mais je ne le croirai que quand les autorités tiendront un langage clair dans ce sens, ou si la majorité des croyants l'exige. C'est sinon un peu facile de balayer la critique en usant d'arguments sybillins réservés à quelques "élites" initiées.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 05 juillet 2012

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JP.Castel , il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ni pire aveugle celui qui refuse de voir.
Or vous ressortez cette citation en lui attribuant de façon tout à fait arbitraire un appel à la conversion forcée, peu importe pour vous que cette façon de lire soit en contradiction flagrante avec la tonalité du message évangélique.
A quoi donc pourrait-il servir de poursuivre ce dialogue?

Écrit par : dominique bargiarelli | 05 juillet 2012

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Lire "bêtement" n'est jamais la solution ultime. Il faut se méfier des traductions et prendre le texte grec original. Mot à mot, le verset 19 dit : " Allant donc faites disciples toutes les nations, baptisant eux au nom du P et du F et du SE" (NT interlinéaire). Au verset 20 Jésus demande bien d'enseigner (didascontes), mais non pas d'endoctriner ! Bref, le plus important pour Jésus est donc bien de faire des disciples et non de baptiser ni même de catéchiser. Or on sait bien que Jésus respectait pleinement la liberté de ses disciples, comme ce fut le cas pour Judas et Pierre. Il est vrai que l'Eglise actuelle n'a pas assez conscience de cela, je le concède.

Écrit par : joachim | 06 juillet 2012

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"Jésus appelle à la conversion." Catéchisme de l'église catholique, disponible sur < " target="_blank">http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM>

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 09 juillet 2012

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Bonsoir, appeler à la conversion n'est pas "forcer à la conversion". Où est le problème ? Dans le contre-exemple de nombreux chrétiens depuis 2000 ans ?

Écrit par : joachim | 15 juillet 2012

"Jésus appelle à la conversion" tel est donc son crime,car il est bien évident qu'appeler quelqu'un à la conversion c'est bien évidemment vouloir violer sa conscience .Comment pourrait-on avoir l'audace de lire différemment les choses ???
Oui, comment???
L'Evangile ou le "petit Livre rouge" c'est exactement la même chose, et cela est indéniable, absolument.

Écrit par : dominique bargiarelli | 09 juillet 2012

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Mon cher Dominique Bargiarelli, La discussion portait sur témoignage ou conversion. Vous essayiez de me convaincre que les chrétiens ne voulaient que témoigner, et ne voulaient en aucun cas forcer la conversion. Et vous vous étonnez maintenant que je vous cite cette parole du catéchisme, qui parle bien de convertir et non pas de témoigner, comme Matthieu 28 appelle à baptiser et à "suivre les commandements", ce qui relève plus de la conversion que du témoignage.
Encore une fois, vous pouvez le lire vous-même à votre façon, sur le mode du témoignage, mais convenez que le texte invite à tout autre chose, et que l'Eglise a dans la très grande majorité des cas (il y eut bien sûr des exceptions) suivi le texte.
Tant qu'un texte dont la lettre est la conversion restera sacré, il a toutes les chances d'être appliqué à la lettre. D'où mon voeu malheureusement pieux: désacraliser les textes!

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 09 juillet 2012

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Non, Jean Pierre Castel votre argumentation ne tient pas.
Ce n'est pas par la terreur que le christianisme s'est répandu, même si, bien entendu, tous ceux qui se réclamaient du Christ n'étaient pas tous des anges, certes pas, mais vous loin de vous en prendre simplement aux auteurs de ces contre-témoignages ,vous ,vous en faîtes reporter la responsabilté au Christ Lui-même.
Au bout du compte vous allez, si je ne m'abuse au delà de ce "cher" Michel Onfray

Écrit par : dominique bargiarelli | 10 juillet 2012

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Je me fous d'Onfray, excusez-moi, mais je dis qu'effectivement Jésus n'a pas dénoncé l'exclusivisme de l'Ancien Testament. Quand saint Augustin dit "L'Eglise persécute par amour, les impies par cruauté" , ou quand d'autres ont appelé à "extirper l'idolâtrie", ils n'ont fait que respecter certaines lettres du texte sacré. Si Saint Augustin a mal su lire, comment voulez-vous que le "vulgum pecus" échappe à cet écueil ? Ce n'est pas Jésus qui est mauvais, il n'était excusez-moi qu'un Juif pieux, respectant trop le texte sacré pour le désavouer explicitement. Le texte n'était qu'humain, et le vice a été de le sacraliser.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 10 juillet 2012

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Apparemment la lassitude gagne.
Pour varier les plaisirs je vous invite à suivre le débat en cours avec Didier Long sur http://didierlong.com/2012/07/06/onfray-soler-la-polemique-trackback/#comment-1030

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 15 juillet 2012

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Merci à vous, Jean-Pierre Castel, de nous mettre au courant de cette énième polémique. Je comprends mieux vos appuis intellectuels. Onfray est une intelligence obstinée et simplificatrice. Puisse-t-il sortir de son cercle d'admirateurs béats et se coltiner le dialogue avec des vrais spécialistes de la bible.

Écrit par : joachim | 15 juillet 2012

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Jean-Pierre Castel est un récidiviste.
Voir ses interventions de janvier 2010 sur l’excellent blog «Philolog» (cours de philosophie) de Simone Manon : http://www.philolog.fr/la-tolerance/. Celle-ci l’a pourtant judicieusement mis en garde contre les opinions hâtives : «Toutes les religions sont intolérantes lorsqu’elles fondent l’ordre social. Ce n’est pas le privilège du monothéisme, la question étant de savoir si en tant que Parole révélée celui-ci est plus intolérant qu’un autre type de parole. Dans son article «tolérance, intolérance, intolérable» (Dans Lectures I) Paul Ricoeur soutient au contraire qu’on peut justifier théologiquement la tolérance.»
Cela ne l’empêche pas, l’année suivante, en mars 2011, de revenir à la charge, sur le site «Athéisme, L'homme debout» («Existe-t-il des violences religieuses hors influence monothéiste ?») http://atheisme.free.fr/Contributions/Violences_religieuses.htm et d’y présenter les arguments qu’il ressert, réchauffés, aux lecteurs du Blog «Etats d’âme» de François Vercelletto sur «Ouest-France».

Écrit par : Bernard | 16 juillet 2012

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@Bernard
Ca c'est incroyable!
Simone Manon, au reste très sympathique, a dit une chose, il serait interdit de n'être pas d'accord ???

Que voulez-vous, je n'étais pas d'accord elle : c'est un crime de lèse-majesté? Oui,je continue à réfléchir : c'est interdit ? Bizarre, bizarre...

Vous avez le droit de ne pas vous intéresser à la discussion, mais si vous voulez y participer, merci d'avancer des arguments, plutôt que de dire "untel a dit cela"

Donc oui, dire que toutes les religions sont aussi intolérantes les unes que les autres, je maintiens que c'est une contre-vérité absolue, même si elle arrange bien les affaires de certains. On se croirait revenu à l'affaire Galilée !

Pour me prouver que j'ai tort, c'est pourtant simple, il suffit d'exhiber des cas significatifs où une religion non monothéiste a voulu imposer par la force ses dieux aux autres (merci, pas des cas où une collectivité se bat non pas pour imposer ses dieux, mais pour conserver ou retrouver son indépendance) .

C'est donc très simple (plus simple que dans l'affaire Galilée!). Didier Long a accepté de jouer le jeu. Pas vous? En revanche dire "le maître a dit que vous aviez tort", que voulez-vous, j'ai passé l'âge. Pas vous?

@Joachim
"Je comprends mieux vos appuis intellectuels."!!!
Je vous avais répondu mais ma réponse n'apparaît pas.
Ici ce n'est plus l'affaire Galilée, c'est un procès stalinien: la cause serait entendue, je serais inféodé à untel ou untel !!
François Vercelletto vous a pourtant dit d'entrée que Jean Soler m'a beaucoup inspiré. Son livre "La violence monothéiste" a été un tel choc pour moi que j'ai voulu reprendre l'enquête par moi-même. J'ai découvert d'autres choses en passant, mais je n'ai pu que constater qu'à peu près tout ce qu'affirme Soler était vrai. Je peux même ajouter qu'un ancien dirigeant du CRIF, qui m'honore de son amitié, m'a donné toutes les garanties que je souhaitais sur le sérieux et la valeur du travail de Jean Soler quant à l'histoire et les rituels du judaïsme.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 20 juillet 2012

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Quelles sont les compétences de ce M. Soler ? Je ne suis pas moi-même un spécialiste du monothéisme ou du polythéisme. Je sais simplement que vous ne m'avez pas convaincu sur la soit-disant violence du monothéisme chrétien en son principe. Je sais que des philosophes comme Platon ou Aristote se sont battus à leur époque et selon leur manière contre la violence du polythéisme antique. Je sais aussi que, plus proches de nous, les athéismes nazis et communistes en moins d'un siècle ont été bien plus violents que le monothéisme judéo-chrétien dans toute leur histoire, je sais enfin que l'islam considère le christianisme comme un polythéisme, ce qu'il n'est pas.

Écrit par : joachim | 20 juillet 2012

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Désolé, j'ai été muet à cause d'un pb technique

Jean Soler, spécialiste des mondes hébreu et grec, conseiller culturel et scientifique à l’ambassade de France en Israël (19681973, 19891993) et à Téhéran (19731977), auteur de nombreux ouvrages, dont une Histoire universelle des Juifs (Hachette, 1992) sous la direction d’Elie Barnavi, directeur du département d’histoire à l’université de TelAviv. Voir sa biographie détaillée sur Wikipédia. Cf. aussi Bibliographie.

Je ne le connaissais pas, mais l'ai lu et me suis renseigné.
" Je sais simplement que vous ne m'avez pas convaincu sur la soit-disant violence du monothéisme chrétien en son principe." L'ordre de brûler les idoles, vous n'avez sans doute jamais lu cela, et l'extirpation de l'idolâtrie dans les colonies, non plus, sans parler des guerres de religion, de la chasses aux hérétiques, au peuple déicide, etc. Cela a un nom : du négationnisme.
" Je sais que des philosophes comme Platon ou Aristote se sont battus à leur époque et selon leur manière contre la violence du polythéisme antique" Contre la violence en général, oui, contre la violence du polythéisme antique ?? merci de me donner des précisions, ça m'intéresse!
" les athéismes nazis et communistes ". Précisons d'abord que le nazisme n'a jamais été athée, qu'Hitler s'est toujours présenté comme bon chrétien, que l'Eglise ne l'a jamais excommunié (ni d'ailleurs mis Mein Kampf à l'Index, étrange omission). Mais plus sérieusement, demandez-vous pourquoi nazisme et communisme sont apparus en terre de culture chrétienne et pas ailleurs. L'Eglise aujourd'hui a pris ses distances par rapport à Hitler, voire à Mussolini, mais par rapport à Franco, Salazar, Pinochet?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 23 juillet 2012

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Sur la non mise à l'index de Mein Kampf, le site de Wikipedia explique suffisamment les choses. Et puis la mise à l'index n'aurait pas servi à grand chose tellement l'ouvrage était mauvais et peu lu. Il aurait même fallu que Mein Kampf soit beaucoup plus lu par les catholiques pour qu'ils se rendent compte de la nocivité d'Hitler. On peut noter la mise à l'index de l'ouvrage de Rosenberg, "Mythe du XXe siècle", l'équivalent de Mein Kampf. Les catholiques ne votaient en effet que relativement peu pour Hitler. Ces mêmes catholiques sans défense, proies faciles pour tous les dictateurs, étaient de plus sans cesse menacés de mort et persécutés. Par ailleurs, traiter Hitler de "bon chrétien", c'est n'importe quoi ! Hitler n'en avait personnellement rien à faire de la pratique religieuse et de la prière, et encore moins du pape, il utilisait, flattait et manipulait le nom de Dieu seulement pour s'attirer des électeurs, voire des sympathisants. Il est vrai que son piège a fini par fonctionner à force de mensonges. Mais tout son comportement était celui d'un athée, le théisme s'appuyant d'ailleurs sur une Révélarion, ou tout au moins sur des notions de bonté et de justice.

Écrit par : joachim | 27 août 2012

Voilà un bien beau sujet qui polémique! Les arguments échangés sont de différents niveaux et si certains font mouche, d'autres me semblent échapper à un raisonnement rigoureux.
"Mais plus sérieusement, demandez-vous pourquoi nazisme et communisme sont apparus en terre de culture chrétienne et pas ailleurs."
C'est une intuition? Un début de discours? Nous avons affaire à deux idéologies fort différentes, y compris dans leur contenu et leurs différentes expressions. Entre le marxisme léniniste du parti unique et le fouriérisme, il y a bien des oppositions. Le nazisme et le fascisme sont deux idéologies différentes, dont les réalisations politiques et historiques ne peuvent être confondues. Tout cela pour dire que la remarque reprise entre guillemets me semble être de l'ordre d'un bon sophisme. Un contexte influence sans aucun doute des nouvelles idées, mails établir un lien de filiation direct est d'une autre nature intellectuel.
Peut-être que l'hypothèse de départ autour du monothéiste enferme la réflexion au lieu de la poser. Un peu comme si on posait le modèle du couple exclusif à deux, en s'interrogeant sur l'amour source de violence?!! Et en finissant par dire que l'amour est un mauvais fondement pour un couple, vu qu'il peut être espace de meurtre. L'apparence d'un débat, le goût d'une polémique, mais une réflexion enfermée en fait dans des représentations et des présupposés à l'opposée du développement d'une pensée libre et rigoureuse. On ne sait pas si on cherche une logique et une cohérence aux idées, ou si fait un procès en mélangeant évènements, idées dans un même sac.


Par ailleurs, Théologies, Vérité , philosophies sont des discours incontournables et essentielles pour les religions mais un parcours sirituel personnel et communautaire ne peut être enfermé dans une pensée raissonnante et raisonnable. La poésie, les arts plastiques,... donnent des compréhensions ou des aperçus insaisissables à l'intellect seul.
Ni le feu, ni l'ouragan, mais la brise légère...

Écrit par : EL papa | 28 juillet 2012

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La question est: vous sentez-vous concerné par le fait qu'il y ait plus de violence dans le monde monothéiste que dans le monde monothéiste ? cela a-t-il à voir avec le dieu jaloux et l'ordre de brûler les idoles ? est-ce vrai dans toute religion ou seulement dans le monothéisme?
Je ne vois ce que viennent faire là dedans et la poésie, les arts plastiques,sinon une digression, une esquive;
Vous pouvez aussi vous rassurer en disant que ceux qui se disent monothéistes mais commettent au nom de Dieu des violences religieuses n'ont rien compris à la spiritualité divine telle que vous la comprenez. Si cela n'avait concerné que quelques exceptions, ce serait défendable, mais quand Auguston et St Thomas d'Aquin eux-mêmes défendent la torrutre des infidèles, c'est qu'il doit y avoir un problème.

Que communisme et nazisme soient différents, qui le conteste? Mais qu'ils aient tous deux emprunté, chacun à sa façon, des paradigmes fondamentaux créés par le christianisme, qui peut raisonnablement le contester ?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 03 août 2012

Bonjour El papa,

la question est : vous sentez-vous concerné par le fait que l'histoire montre que les religions monothéistes sont porteuses de plus de violence que les autres? et si oui, pourquoi ? Ce n'est pas une "hypothèse de départ" gratuite, mais une réalité historique, que j'ai explorée et vérifiée. Votre comparaison avec le couple ne tient pas, car si tous les couples sont semblables, les religions monothéistes sont radicalement différentes des autres, par tout un tas de facteurs, que le concept de dieu jaloux et l'ordre de brûler les idoles résument assez bien.

Je ne vois pas la pertinence de vos critiques: apparence d'un débat, goût d'une polémique, réflexion enfermée, représentations et présupposés à l'opposée du développement d'une pensée libre et rigoureuse. J'y vois plutôt l'esquive habituelle, renforcée d'ailleurs par vos références à l'art et la poésie -que viennent-elle faire dans cette galère, sinon discréditer l'interlocuteur, le faire passer pour un rustre ?

Bref le dieu jaloux, l'ordre de brûler les idoles et les violences monothéistes au cours de l'histoire sont des réalités qui méritent mieux, surtout de la part de croyants en une religion qui se veut d'amour, de vérité et de raison.

Idem sur la question du nazisme et du communisme : il ne suffit pas de dire qu'ils sont différents pour évacuer la question de leurs éventuels points communs. Si vous avez vous même soit des enfants, soit des frères et soeurs, il ne vous aura pas échappé qu'ils sont en général fort différents tout en ayant pourtant les mêmes parents. Une intuition ? nourrie en tout cas par pas mal d'auteurs et non des moindres, soit pour l'affirmer, soit pour le contester. J'avoue que je suis plus convaincu par ceux qui l"affirment.

L'esquive et le dénigrement sont malheureusement des défenses assez fréquentes de la part de l'Eglise et de ses supporters. Pas très chrétien comme méthode de dialogue ?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 05 août 2012

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Bonjour El papa,

la question est : vous sentez-vous concerné par le fait que l'histoire montre que les religions monothéistes sont porteuses de plus de violence que les autres? et si oui, pourquoi ? Ce n'est pas une "hypothèse de départ" gratuite, mais une réalité historique, que j'ai explorée et vérifiée. Votre comparaison avec le couple ne tient pas, car si tous les couples sont semblables, les religions monothéistes sont radicalement différentes des autres, par tout un tas de facteurs, que le concept de dieu jaloux et l'ordre de brûler les idoles résument assez bien.

Je ne vois pas la pertinence de vos critiques: apparence d'un débat, goût d'une polémique, réflexion enfermée, représentations et présupposés à l'opposée du développement d'une pensée libre et rigoureuse. J'y vois plutôt l'esquive habituelle, renforcée d'ailleurs par vos références à l'art et la poésie -que viennent-elle faire dans cette galère, sinon discréditer l'interlocuteur, le faire passer pour un rustre ?

Bref le dieu jaloux, l'ordre de brûler les idoles et les violences monothéistes au cours de l'histoire sont des réalités qui méritent mieux, surtout de la part de croyants en une religion qui se veut d'amour, de vérité et de raison.

Idem sur la question du nazisme et du communisme : il ne suffit pas de dire qu'ils sont différents pour évacuer la question de leurs éventuels points communs. Si vous avez vous même soit des enfants, soit des frères et soeurs, il ne vous aura pas échappé qu'ils sont en général fort différents tout en ayant pourtant les mêmes parents. Une intuition ? nourrie en tout cas par pas mal d'auteurs et non des moindres, soit pour l'affirmer, soit pour le contester. J'avoue que je suis plus convaincu par ceux qui l"affirment.

L'esquive et le dénigrement sont malheureusement des défenses assez fréquentes de la part de l'Eglise et de ses supporters. Pas très chrétien comme méthode de dialogue ?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 07 août 2012

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« Pour me prouver que j'ai tort, c'est pourtant simple, il suffit d'exhiber des cas significatifs où une religion non monothéiste a voulu imposer par la force ses dieux aux autres » écrivait J-P. Castel avant les vacances. Chiche : et l’assassinat de Gandhi en 1948 par le tenant d’un polythéisme hindou exclusif des autres religions, alors que le mahatma prônait une Inde multi-religieuse ?

Écrit par : Bernard | 04 septembre 2012

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L'assassinat de Gandhi comme preuve de l'exclusivisme polythéiste, il faut oser. Certes les hindous ne sont pas à l'abri du meurtre, y compris quand il est politique.

Vous vous souvenez peut-être aussi que le monothéisme s'est installé en Inde avec le christianisme et surtout l'islam. Depuis est apparu il est vrai un hindouisme nationaliste, certes minoritaire mais parfois fanatique et violent. A votre avis, de telles pratiques existaient-elles en Inde avant l'arrivée des monothéistes? La réponse est non.

J'attends donc toujours des preuves significatives.

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 30 septembre 2012

Et bien voilà un très bon billet!
C'est la toute première fois que je découvre cet excellent blog, et je suis d'ors et déjà sous le charme .


Encore bravo !
A très bientôt !

Écrit par : Appartement Orléans | 09 février 2013

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Encore bravo?

Je reste pantois de ces interprétations de "Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé" comme un appel à témoignage et non à la conversion. "Enseigner", "baptiser", "observer ce que je vous ai commandé" : si c'est du témoignage et pas de la conversion, je veux bien me faire curé! Quelle bonne foi accorder à ce genre d'affirmation?

Écrit par : Jean-Pierre Castel | 10 février 2013

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